Projet de débarquement italien à Menton (06) juin 1940

http://italie1935-45.forumactif.org/le-front-occidental-f8/debarquement-italien-sur-menton-en-juin-1940-t553.htm

FX

Bonsoir

Pour résumer ma (longue) réponse sur italie1935-45 ;toutes informations sur ce qui s'est passé à Menton même, entre Le Gorbio à l'Ouest et la Frontière à l'Estdu 22 au 24/06/40 est la bienvenue car les sources officielles tant françaises qu'italiennes sont au mieux absentes (italiens) voire délirantes (françaises) avec des rumeurs folles (Débarquement ,Division Blindée Italienne etc etc).

Par contre pour ce qui est d'éventuels combats dans la ville de Menton je ne connais que la rumeur qui circulait à Marseille après Juin 40 et que j'ai entendu de mon père mais ailleurs également ce qui démontre à défaut d'authenticité qu'elle a connu une certaine diffusion...
@+

Dans "La Bataille des Alpes" du Général Plan (Éditions Lavauzelle - 1982), on peut lire que dans la soirée du 22, on capte une émission raadio transmettant l'ordre impératif du Duce "de reprendre l'attaque sur Menton avec le Régiment Royal en le poussant à l'assaut sans tenir compte des pertes". D'autre part les observateurs d'artillerie français ont signalé des chalands qui se rassemblent derrière Grimaldi, ce qui peut faire craindre un débarquement éventuel sur les arrières ou le flanc du SAFM permettant de faire franchir à des engins blindés la zone des destructions impraticable pour eux.
Pour les combats dans Menton, il n'y a pas eu de combats de rue mais toute progression italienne décelée était soumise à un feu de l'artillerie. Au 25 au matin, les Italiens avaient pénétré dans Menton jusqu'à la route Menton - Gorbio.
@+
Alain

Cet ouvrage de 1982 fournit il plus de précisions ? Car l'ouvrage d'H AZEAU pourtant plus ancien (1967) est plus précis même si dans certains cas il pointe les lacunes voire les contradictions entre les deux versions "officielles"

Ainsi pour ce qui est des combats dans Menton même la version cité est la version officielle française d'époque car pour tirer sur "toute progression italienne décelée" encore eut il fallu qu'elle le susse
En effet ces jours là le temps est bouché avec du brouillard et des pluies battantes empèchant une observation efficace les tirs se feront alors sur "des points de passages obligés repèrés à l'avance" mais aussi sur la base de renseignements le plus souvent fantaisistes
L'aspect le plus surréaliste étant que ces tirs qui visent parfois des concentrations imaginaires de Blindés Italiens tombent parfois sur des troupes italiennes ....qui ne sont pas censées se trouver là et dont le commandement italien ignore la position exacte ! De même le commandement français les 21 et 22 Juin croit qu'il n'y a plus de troupes françaises dans la ville alors que des troupes françaises ont reflué des avant postes après les combats et la "percée" italienne (II/90 eme RI) des 21 et 22/06/40 etc etc
Si l'on juxtapose les deux versions on arrive effectivement à la conclusion qu'entre le Gorbio et la frontière il n'y a aucunes troupes et donc aucuns contacts !
Pourtant quand on suit les 4 Bataillons italiens composant la "4eme Colonne" dont l'Objectif est de déborder Menton par le Nord et qui arrive à proximité du Cap Martin avant de se replier sur la vieille ville le 23 Juin ou ils sont bizarrement comptés comme hors de combat le 24 Juin par le commandement italien
Quand on considère que du coté français la présence d'éléments épars du 96 eme BAF est attestée à l'Est du Gorbio dés le 21 Juin et que les conditions d'engagement de la Cie de Tirailleurs Sénégalais du 24 eme RTS ne sont pas ...claires .
Force est de constater que l'on peut nourrir quelques doutes sur les versions officielles !
@+

Bonsoir

Bien qu'il n'apporte pas de réponse à mes précédentes interrogation vous trouverez ci dessous le site de l'ouvrage du Pont St LOUIS qui publie de nombreux documents sur ,et autour de la Bataille de Menton ;en particulier les journaux des Ouvrages et Unités présentes en Juin 40
http://pontstlouis.blog4ever.com/blog/blog-32534-1.html

Une mine pour tous ceux qui s'interesse au Conflit Franco-Italien de Juin 40

Ekaergos, pour répondre à ta question sur les précisions du Général Plan, voici :
- lorsque le soleil perce vers midi le 23, une forte colonne italienne qui progresse le long du boulevard qui va du bastion de Monliser au Jardin Public est prise à partie par l'ouvrage du Cap Martin dont l'artillerie tire à vue.
Dans une note de bas de page, il est précisé, suivant des renseignements provenant des Italiens après l'armistice que cette attaque a été menée par deux bataillons dont un aurait été débarqué par barges dans le port de Menton en profitant de l'abri du brouillard. Le deuxième paragraphe de cette note précise qu'il ny eut qu'une tentative de débarquement dans la nuit du 22 au 23, qui ne put être menée à bien du fait d'embarcations inadéquates, d'une mer trop houleuse et d'une clarté lunaire trop gênante.

- le 23 au soir, les Italiens qui avaient couronnés les superstructures de l'ouvrage du Cap Martin et qui avaient eu à souffrir un tir à shrapnells et percutants de Sainte Agnès se retirent au delà du Carrei serrés de près par les patrouilles du 96° BAF et les SES qui les suivent jusqu'au Gorbio.

- après l'armistice, la progression italienne qui s'infiltre à travers nos faibles éléments d'avant-postes sont arrêtés sur le Gorbio par les Tirailleurs du 4° RTS.

@+
Alain

Capu Rossu a écrit:

Dans "La Bataille des Alpes" du Général Plan (Éditions Lavauzelle - 1982), on peut lire que dans la soirée du 22, on capte une émission raadio transmettant l'ordre impératif du Duce "de reprendre l'attaque sur Menton avec le Régiment Royal en le poussant à l'assaut sans tenir compte des pertes". D'autre part les observateurs d'artillerie français ont signalé des chalands qui se rassemblent derrière Grimaldi, ce qui peut faire craindre un débarquement éventuel sur les arrières ou le flanc du SAFM permettant de faire franchir à des engins blindés la zone des destructions impraticable pour eux.
Pour les combats dans Menton, il n'y a pas eu de combats de rue mais toute progression italienne décelée était soumise à un feu de l'artillerie. Au 25 au matin, les Italiens avaient pénétré dans Menton jusqu'à la route Menton - Gorbio.
@+
Alain

le message était "avancée avec tous le régiment royale sans tenir compte des pertes" ce message fut capté sur la gamme d'ondes des 200w par l'ouvrage du cap martin je dispose d'ailleur de compte rendu d'unité française et la progression italienne a été arrété dans le lit du torrent le gorbio

voici deux liens vers les historiques de 3 officiers français qui apporte un éclairage sur la bataille de menton

celui du lieutenant Blancho de laSEM du 58e DBAF (vieux menton)

http://cid-42f8a6739a906f66.skydrive.live.com/self.aspx/Documents/lieutenant%20Blancho%2058e%20DBAF.pdf

et celui du lieutenant carbonne de la 58e DBAF


http://cid-42f8a6739a906f66.skydrive.live.com/self.aspx/Documents/r%c3%a9cit%20du%20lieutenant%20carbonne%2058e%20DBAF.pdf

nouveau historique capitaine allègre 86 baf castellar

http://cid-42f8a6739a906f66.skydrive.live.com/self.aspx/Public/compte%20rendu86eBAF%20%20Capitaine%20All%c3%a8gre.pdf

EKAERGOS a écrit:

Bonsoir

Bien qu'il n'apporte pas de réponse à mes précédentes interrogation vous trouverez ci dessous le site de l'ouvrage du Pont St LOUIS qui publie de nombreux documents sur ,et autour de la Bataille de Menton ;en particulier les journaux des Ouvrages et Unités présentes en Juin 40
http://pontstlouis.blog4ever.com/blog/blog-32534-1.html

Une mine pour tous ceux qui s'interessent au Conflit Franco-Italien de Juin 40

Merci monsieur pour la pub, je suis l'auteur de ce site

D'alleurs je suis à la recherche de documents sur ce débarquement en particulier afin de les recouper avec les comptes rendus français

texte corrigé par Admin

Capu Rossu a écrit:

Ekaergos, pour répondre à ta question sur les précisions du Général Plan, voici :
......................................................
- après l'armistice, la progression italienne qui s'infiltre à travers nos faibles éléments d'avant-postes sont arrêtés sur le Gorbio par les Tirailleurs du 4° RTS.

@+
Alain

Bonjour

....et de rien pour la Pub Laurent ton site le mérite largement car il permet de multiples approches Historique,techniques et pour ce qui est de la Fortification il permet de la voir "à l'Oeuvre" lorsque celle ci a été bien pensée et bien adaptée au terrain dans une conception d'ensemble.

Pour en revenir à une de mes interrogations dans" italie1935-45" j'avais mentionné une "rumeur" qui circulait à Marseille après l'Armistice et qui précisait que le Commandement Français ayant choisi de laisser les Italiens pénétrer dans la Ville de Menton il avait "planqué" les tirailleurs dans les couloirs d'immeubles avec comme consigne de se laisser dépasser par les Italiens avant de sortir les réduire par "petits morceaux" la dite réduction faisant largement appel au Terrible "Coupe-Coupe" inséparable de l'image des "Sénégalais".
C'est mon paternel (15 ans en 40) qui me l'a raconté non comme un fait historique établi mais comme la version circulant à l'époque et je fais confiance à sa mémoire sur ce point car cette version est reprise par certains ouvrages de fiction "Le Sang des Alpes" C Chavannac ce qui démontre qu'elle a joui d'une certaine diffusion.
La présentation de cette version a fait quelques "vague(lettes)" sur "italie1935-45" et n'a pas permis d'établir s'il y avait un fait historique ;même isolé; à la base si ce n'est ...une certaine appréhension des troupes italiennes à la perspective de "contacts" avec les Sénégalais ...

J'ai continué à chercher depuis et je me demande s'il n'y a pas eu d'épisode de cet ordre autour du Gorbio quand les Italiens ont tenté de s'infiltrer avant mais aussi Après l'Armistice du 25 Juin comme le précise Capu Rossu.
Celà serait compréhensible dans la mesure ou après l'armistice l'usage d'armes lourdes pour "traiter" ces infiltrations étaient hors de question alors que quelques détachements de Sénégalais....
Ce qui est certain en revanche c'est que peu de temps après le 25 Juin les autorités italiennes ont demandé aux français de retirer les sénégalais au profit de troupes "blanches" Alors simple réaction raciste ou réplique à des" incidents" qu'aucune des deux parties ne pouvaient mentionner ?

Ce qui est également certain c'est que la Ville de Menton fut largement pillé . Certains pillards autour du 25 auraient ils fait des "rencontres malheureuses" ?

Pour les débarquements projetés je vais voir si ce que j'ai amène quelque chose de nouveau ,mais il semble surtout que celà ait été une opération "décidé d'en haut" sans considération pratique et donc improvisé dont l'échec était prévisible ce qui a conduit le commandement local italien à y sursoir après une première tentative et à la repousser jusqu'au 25 Juin.
@+

merci encore pourrais tu me faire un article que je pourrai publier sur le blog ce serait sympa de faire intervenir de temps en temps des "spécialistes " et remettre comme l'année dernière la rubrique l'article du mois en route ensuite l'article passerait dans une rubrique "gazette du pont st louis" par exemple je te remercie par avance

mon mail laurenti06@hotmail.com

Re

Pour laurent voir en MP

Si les débarquements italiens ne paraissent guère poser de problèmes puisque toutes les sources s'accordent pour considérer qu'ils ont été abandonnés après une tentative malheureuse ayant fait apparaître leur coté totalement improvisé ; il en va tout autrement des combats DANS Menton.
En effet on entend couramment parler des "Combats de Rues dans Menton ,de "Brancardiers italiens" filmés ou photographiés dans les rues de Menton alors que le commandement italien indique des positions plus à l'Est pour ses troupes mais quand on cherche dans les versions officielles on ne trouve rien ou pas grand chose avec toutes les contradictions déja signalées plus haut.
C'est pourquoi je pense que la solution viendra de ceux qui sont les mieux placés ;à savoir les locaux qui peuvent recueillir ,s'il n'est pas trop tard ,les témoignages des "anciens" de Menton qui ont vécu la période ou dont on peut trouver la trace dans les souvenirs familiaux, ou le travail de "l'érudit du CIQ" qui est souvent le gardien des trésors de la "micro-histoire" locale.

@+

Ekaergos a écrit :

Citation :

C'est pourquoi je pense que la solution viendra de ceux qui sont les mieux placés ;à savoir les locaux qui peuvent recueillir ,s'il n'est pas trop tard ,les témoignages des "anciens" de Menton qui ont vécu la période ou dont on peut trouver la trace dans les souvenirs familiaux, ou le travail de "l'érudit du CIQ" qui est souvent le gardien des trésors de la "micro-histoire" locale.

Je ne voudrai pas passer pour un rabat-joie mais les 12.000 habitants de Menton ont été évacués entre le 3 et le 5 juin tandis que ces des agglomérations de moindre importance en avant de la position de résistance le seront après le 10.

@+
Alain

Bonjour

Comme il risque de se passer un peu de temps avant que l'on ne trouve quelque chose sur d'éventuels combats de rues dans Menton et à la demande de Laurent voici un petit résumé de ce qu'il y a dans l'ouvrage de H AZEAU sur les Opérations de Débarquement prévues par le Commandement Italien:

" Ce projet de Débarquement vaut une explication: il avait été organisé assez tardivement ; le 20 Juin au soir, le commandement de la marine à La Spézia avait mis à la disposition du XV eme Corps une centaine d'hommes "aptes à la conduite des embarcations à moteur"" et 50 patrons d'embacations à moteur. Le soir du 21 Juin, le vice-amiral Porzio Giovaniola était arrivé à San Remo à bord d'un torpilleur pour prendre le commandement de l'expédition à laquelle devait également participer une escadrille de vedettes lance-torpilles M.A.S basée à Impéria , une division de torpilleurs et deux sous-marins arrivée depuis peu à Savona.
Le Gal Gambarra avaiit prévu 2 Débarquements un premier,d'ambition modeste, visait à débarquer 100 "Chemises noires " (chiffre bientôt réduit à 55) dans les faubourgs de Menton proches de la frontière; le deuxième devait mettre à terre les 900 autres soldats de "Groupes Francs " ( on dirait aujourd'hui de "commandos") entre le Cap Martin et Monte-Carlo.
Les Embarcations prévues pour l'opérationavaient été regroupées à San Remo. Il était entendu que le train d'A.L.V.F prété par la marine et rangé dans le tunnel du Cap Mortola (il s'agit du train N°2* qui avait tiré sur les batteries du Cap Martin) assureraitaux assaillants leur préparation d'artillerie..."
*"L'armée de terre (italienne) prétend que le Train n°2 (Albenga) était équipé de canons de 152/40 (comme le Train N° 1 "Vado") et non de 120/45 comme l'affirme la Marine.
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Après une description ...trés vivante de la fin du Train N°2 et de la Mort du Lt de Vaisseau Ingrao le 22 Juin qui sort sur"ordre express" certainement venu de trés haut en sachant qu'il va se faire détruire par l'artillerie française qui a pu régler ses tirs; l'auteur précise:
"Le Train d'ALVF n°2 ne pourra pas soutenirde ses tirs le débarquement prévu sur les arrières français dans la nuit qui vient.Les préparatifs de cette opération commencent à 22h45 (le 22 Juin). Mais les choses ne s'agencent pas bien,les embarcations choisies sont de capacité insuffisantes ou bien elles ont un trop grand tirant d'eau pour débarquer sur les plages , ou bien les moteurs qui n'ont entre eux que leur ancienneté, refusent de partir ,ou bien sont trop rapides,d'autre trop lent,plusieurs moteurs tombent en panne au cours de la "traversée". Et puis la mer grossit, une éclaircie fait apparaître une lune discrètement pleine qui éclaire tout ce monde là, sans compter que nombre de "Chemises Noires" n'ont pas le pied marin. Tenant compte de tous ces facteurs ,sans compter quelques bains forcés, l'Amiral Giovaniola décide que l'affaire mérite une plus sérieuse préparation et sera reprise le lendemain. Il renvoie tout le monde au cantonnement et les chemises noires dans leur pyjama ...
Ce que l'amiral ignore c'est que tous ses préparatifs ne sont pas passés inaperçus des français puisque le Gal Magnien commandant le SFAM faisant le bilan de la journée du 22 Juin précise " d'autre part des observateurs d'artillerie avaient signalé des chalands qui se rassemblaient derrière Grmaldi, ce qui pouvait faire craindre un débarquement sur les flancs ou les arrières du S.F.A.M permettant de faire franchir à des engins blindés la zone ,impraticable pour eux, des destructions.."
Comme le Gal vient d'entendre la Radio italienne le soir du 22 Juin
déclarant que " le 89 eme RI venait de recevoir l'ordre d'occuper Menton dans la nuit,"quelles que soient les pertes qui pourraient en résulter et celà à la demande expresse du Duce" Il sait à quoi s'attendre .
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23 Juin
Après une nuit de pluie la journée commence dans le brouillard au propre comme au figuré les rumeurs les plus folles courant du coté français.... dont celle d'un débarquement dans le port. Or:
"
De "débarquement dans le port" il n'y en a point: l'amiral Giovaniola , instruit par l'expérience, a sagement remis l'opération à la soirée du 24."
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24 Juin
Les rumeurs continuent de plus belles et avec le brouillard frisent carrément l'hallucination car il est question " ..du mouvement en avant d'une Division Blindée italienne sur les routes de la Riviera italienne avec débarquement de ses éléments les plus légers dans le Port de Menton ..à chaque nouveau "renseignement " l'artillerie française tire aussitot sur le point signalé"

@+ pour la suite ....

merci

Bonjour

dans le Forum ami l'auteur d'un ouvrage de fiction ou il était question des combats de rues dans Menton et des "contacts" Italiens/Sénégalais s'est manifesté et fait état non pas de "rumeurs" mais de témoignages de Niçois voyant revenir les Sénégalais avec leurs ..."trophées"
http://italie1935-45.forumactif.org/le-front-occidental-f8/bataille-des-alpes-romancee-t359.htm#3487
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