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étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)

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EKAERGOS
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MessageSujet: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyMer 21 Oct 2009 - 11:46

Bonsoir,
Suite à une discussion sur les actions de la RAF dont la présence est attestée en Provence, et en particulier dans les Bouches du Rhône ; j'ai fait quelques recherches et lancé un sujet sur "Italie 1935-45" :
http://italie1935-45.forumactif.org/le-front-occidental-f8/bombardements-de-la-raf-juin-40-t779.htm
En résumé j'ai trouvé que :
- 4 escadrilles de bombardiers lourds sont présentes et opérationnelles dans le Midi de la France avec tous leurs "rampants" le 31 MAI 40 et ce d'après une déclaration de CHURCHILL "himself" aux Français que j'ai retrouvée.
- Un bombardement nocturne sur Gènes prévu dans la nuit du 11 au 12 juin échouera de manière burlesque, les anglais attribuant cette "tragi-comédie" à une manoeuvre du chef de l'aviation française le général VUILLEMIN. J'ai eu la confirmation de cet épisode sur l'aérodrome d'Eyguières (13), mais il se serait reproduit ailleurs (Salon, Istres ?).
- Suite à cet échec la R.A.F part bombarder Turin le lendemain depuis la Grande-Bretagne ; provoquant l'ire du "Duce".

A partir de là, j'ignore s'il y aura d'autres tentatives de la RAF depuis "nos" aérodromes, et à quelles dates la RAF évacue ses 4 escadrilles.
Tout ce que j'ai relevé est la présence d'un bombardier britannique "Wellington" (que certaines sources françaises appellent "Loockeed") sur le terrain du Luc (83) le 15 Juin 40 lors de l'attaque de ce terrain par les CR 42 italiens ... et du célèbre"carton" de l'adjudant Le Gloan.
Cet appareil sera endommagé ou détruit ce jour là, sans que l'on sache les raisons de la présence de cet isolé (avarie ?).
Voilà ce que je sais ; mais nul doute qu'avec nos éminents membres férus d'aéronautique françaises et de la campagne de juin 1940, cheers le sujet devrait rapidement s'étoffer. Very Happy


Dernière édition par EKAERGOS le Mer 21 Oct 2009 - 15:08, édité 2 fois
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Capu Rossu
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MessageSujet: R.A.F en Provence Juin 40 ( Bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyMer 21 Oct 2009 - 13:33

En complément à EKAERGOS :

Le gouvernement français interdit dans l'après-midi du 11 juin l'opération Vado, bombardement naval de la région de Gènes. Motif invoqué : "il est impolitique, au point où l'on en est, de provoquer la Reggia Aeronautica et de porter à l'Italie le premier coup".
Fureur de Darlan qui donne l'ordre à la 3ème Escadre, prête à appareiller aux Salins d'Hyères, de renter à Toulon tandis que le général Vuillemin doit arrêter les escadrilles anglaises prêtes à décoller.
Le 12, 21 bombardiers Savoia 79 attaquent Bizerte y endommageant deux appareils et détruisant deux cent fûts d'essence. L'amiral Darlan obtient enfin le retrait du contre-ordre de la veille, mais trop tard pour permettre à la 3ème escadre d'appareiller dans les temps. La partie navale de l'opération Vado est reportée dans la nuit du 13 au 14.
"Bizerte ayant été bombardé, Gouvernement autorise représailles. 3ème escadre exécutera Vado nuit 13 au 14. Donner escadrilles aviation britannique liberté de manœuvre pour attaquer - 22h50 - 50/12/6."
J'ai trois mentions d'attaque des la RAF :
1) centres industriels de l'Italie du Nord, nuit du 13 au 14.
2) Gènes, nuit du 14 au 15 - message 0745/15-6 de Marine Toulon
3) Gènes, nuit du 16 au 17 - message 0800/17-6 de Marine Toulon.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyMer 21 Oct 2009 - 22:08

Bonjour,

Grâce à Capu Rossu cela commence à prendre forme, et concernant les deux raids nocturnes cités (14/15 et 16/17 juin), le fait que ces messages de l'amirauté Toulon (0745 et 0800) portent respectivement les dates des lendemains signifient ils que l'Amirauté a appris ces informations dès cette date ?

Cela tendrait à démontrer qu'ils ont été informés très rapidement (au retour de mission), ce qui accréditerait la thèse que les appareils sont bien partis de Provence.
Le nombre d'appareils (9 la nuit du 14/15 juin, avec 5,4 t ce qui donne 600 kg de bombes par appareil) me fait envisager l'origine "locale" du raid car l'Amirauté ne fait pas mention des raids attestés au départ de la Grande-Bretagne dont le premier a eu lieu le 11 juin par des A.W "Whitley" du Squadron 58 basé dans le Yorkshire (merci Antoine d'"Italie 1935-45" R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) 628346) et dont, grâce à agneti sur un autre sujet, on sait que 36 appareils sont partis mais que 3 sont allés jeter leurs bombes sur... Genève en Suisse.

http://www.pionnair-ge.com/spip1/spip.php?article31

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MessageSujet: R.A.F. en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyMer 21 Oct 2009 - 23:25

Bonjour à tous,
Ce message va être long et je m'en excuse auprès des membres qui sont peu intéressés par cet aspect de la guerre.
Cette affaire de bombardements de l'Italie par la RAF, à partir de bases françaises, m'avait toujours semblé être un "serpent de mer" et je m'en explique.
Voici plus de trente ans, j'avais eu la surprise d'apprendre par des anciens de mon secteur que des bombardiers bimoteurs anglais avaient stationné, pendant quelques jours, en juin 1940 sur mon terrain d'aviation préféré, Eyguières/La Jasse (j'habite à côté). A l'époque, je n'en avais pas cru un mot et pensais que mes témoins avaient confondu bimoteurs anglais avec les bimoteurs allemands qui occupèrent le terrain début 1943.
Que nenni, les faits étaient bien réels.
Par la suite deux revues aéronautiques évoquèrent la présence d'avions anglais "en Crau", mais sans plus de précisions.
Or, voici quelques temps, j'ai eu l'occasion de lire l'ouvrage de R. Jackson "Air war over France" (Lan Allan Ltd, London, 1974). Dans son chapitre 10, intitulé "Franco-Italian air operations, june 1940", l'auteur y détaille les opérations aériennes menées contre l'Italie. En voici le résumé :
Le 31 mai 1940, le Conseil Suprême de la Guerre, réunissant Anglais et Français, prend la décision de mener des actions offensives contre l'Italie dès que celle-ci déclarera la guerre. C'est le Bomber Command anglais qui doit s'en charger car, à priori, l'Armée de l'Air n'a pas les moyens d'intervenir.
Le 3 juin, une force spéciale de bombardement est crée sous le nom de Haddock Force ; elle est constituée par les squadrons 99 et 149 de la RAF, équipés de Vickers Wellingtons ; le tout est placé sous le commandement de l'Air Marshal Barratt. Les deux squadrons ont l'autorisation d'opérer à partir de terrains situés dans le sud de la France, en l'occurrence les terrains d'Eyguières/La Jasse et d'Istres/Le Vallon, qui ne sont pas utilisés par l'Armée de l'Air (l'auteur parle du terrain de Salon, mais il s'agit en fait de La Jasse qui est à l'époque un terrain annexe de la base de Salon. Par ailleurs, dès les premiers jours de juin, le commandement français fait intervenir sur La Jasse, des entreprises de travaux publics afin d'allonger la piste permettant ainsi l'accueil des bombardiers).
Le 7 juin, Les personnels non naviguants des squadrons 99 et 149, arrivent sur place. Le 11 juin au matin, quelques heures après la déclaration de guerre italienne, les Wellingtons se posent sur nos terrains et sont rapidement armés pour bombarder des sites industriels italiens dès la nuit suivante.
Surgissent alors des complications à le fois locales et régionales. Dans l'après-midi du 11 juin, une délégation de "civils" (???) venant de Salon demande à ce que les opérations prévues soient annulées car les populations craignent des représailles de la part des Italiens. De son côté, le général français Laurens, commandant la Zone d'Opérations Aériennes des Alpes (ZOAA), craint lui aussi des représailles de la part de la Regia Aeronautica et considère qu'il n'a pas les moyens de s'y opposer (manque d'avions de chasse). Il interdit donc les opérations anglaises car l'utilisation des terrains d'aviation relève de ses compétences.
Les anglais passent outre. Dans la nuit du 11 au 12, alors que les Wellingtons se préparent au décollage, des véhicules militaires français se mettent en travers de la piste empêchant l'envol des bombardiers. Le raid est annulé et les appareils regagnent leurs bases anglaises le 12 au matin.
En fait, la première mission de bombardement sur l'Italie ne sera pas exécutée par la Haddock Force, mais par des Armstrong Whitley venus directement d'Angleterre.
Dans l'après-midi du 11 juin, 36 Whitley des squadrons 10, 51, 58, 78 et 102 bombardent les usines Fiat de Turin et celles d'Ansaldo à Gênes.
Le 14 juin, les réticences régionales et locales ayant été levées, les Wellingtons de la Haddock Force sont de retour sur les terrains provençaux
qui sont désormais placés sous la protection de l'Armée française.
Pendant la nuit du 14 au 15, 8 Wellingtons bombardent les usines Ansaldo de Gênes ; il en sera de même la nuit suivante (15 au 16), où 8 autres appareils exécutent un raid sur Milan.
Ces missions sont gênées par les mauvaises conditions météo régnant sur les Alpes, rendant les bombardements imprécis... certains bombardiers n'ont même pas trouvé leurs objectifs.
Le 17, la Haddock Force est de retour en Angleterre.
Voici donc un épisode peu connu de la guerre aérienne dans notre région.
Quant à la présence d'un Wellington sur le terrain du Luc, il pourrait s'agir d'un appareil de la Haddock Force qui aurait connu des ennuis mécaniques l'obligeant à faire étape sur ce terrain.
Quant aux bombardements du 17, bien signalés par Cappu Rossu ???
Bonne lecture.
Michel
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MessageSujet: Re: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyJeu 22 Oct 2009 - 4:06

Très intéressant. Merci.
Le concept : l'Italie nous déclare la guerre, surtout ne l'agressons pas de peur de représailles, laisse rêveur...

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MessageSujet: Re: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyJeu 22 Oct 2009 - 7:58

bonjour à tous, cheers

Je me doutais que p38-13 avait quelques jambons et bonnes bouteilles de derrière les fagots vu que c'était dans son coin ; mais là carrément il nous a sorti le "Saint Emilion 1984" ! R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) 450495

Par rapport à ce que j'avais, le principal point de divergence vient de la chronologie, car comme je l'ai indiqué le 31 mai 1940 au Conseil Suprême interallié CHURCHILL déclare : ...Nous avons 4 escadrilles de bombardiers lourds basés dans le Midi de la France et qui sont prêtes à opérer. Le personnel à terre a déjà été envoyé et se trouve sur place"*
On ne peut penser que CHURCHILL veuille intoxiquer les Français ou les galvaniser par une annonce prématurée, les dites escadrilles étant sur le sol français !

A comparer avec la chronologie de p38-13 pour qui le 31 mai il n'y a que l'annonce du principe de l'opération.
-3 juin 1940 : création de la "Haddock Force",
-7 juin 1940 : arrivée des "rampants",
-11 juin 1940 : arrivée des Wellington.

En gros, il y a au moins 15 jours de décalage entre les deux chronologies.
CHURCHILL, comme beaucoup de "décideurs", confondrait il l'ordre donné et son exécution réelle ?
Il est vrai que les Anglais, contrairement aux Français qui se bercent de douces illusions sur les intentions du "Duce", ont commencé à se préparer à l'entrée en guerre de l'Italie à compter du 20 mai 1940 suite à une "confidence" de G. CIANO à Sir Percy LORAINE, l'ambassadeur britannique à Rome, et les ordres de CHURCHILL partent, peut être le 28 ce qui explique peut-être qu'il pense le 31 mai que ce qu'il a ordonné le 28 a été exécuté. R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) 752332

Le reste est plus bénin et concerne les raids du 14 au 17 juin 1940 :
Nuit du 14/15, 8 appareils sur les usines Ansaldo de Gènes (9 selon l'Amirauté Toulon).
Nuit du 15/16 selon p38-13 contre nuit du 16/17 selon Amirauté Toulon.

Cordialement.

* Général E.L SPEARS : "Témoignage sur une catastrophe", page 351. Le Général Spears en 1940 était le représentant personnel de W. CHURCHILL à Paris.
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MessageSujet: Re: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyJeu 22 Oct 2009 - 9:22

Salut,

Un petit lien sur les "squadrons" british :
http://www.raf.mod.uk/bombercommand/index1-99.html

Sur celui du 58ème, des informations confirmant encore une fois les informations citées plus haut...

Merci à Ekaergos et P-38 13. R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) 149265

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MessageSujet: Re: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyJeu 22 Oct 2009 - 10:29

Merci à toi pour le lien Ounour, mais il est vrai que les Anglais ne sont pas très prolixes sur cet épisode au point que certains, pourtant bien documentés sur le sujet, pensaient que cette histoire des raids de la RAF depuis la Provence relevait de la légende.

A titre d'exemple sur "ton" site, sur les 2 squadron(s) cités par p38-13 (squadron 99, squadron 149) on ne trouve qu'une annotation sur le squadron 99 qui indique qu'un "détachement" a été basé à Salon en juin 40...
http://www.raf.mod.uk/bombercommand/h99.html

Le squadron 99 était doté de "Wellington" comme le squadron 149 qui les avait reçu début 1939 en remplacement des "Heyford" perçus en 1937.

Pour le squadron 149, il est simplement indiqué qu'il prend part aux premiers raids contre l'Allemagne et l'Italie, sans plus de détails, avant d'être rééquipé en Short "Stirling".

Le "Wellington" du Luc le 15 juin revenait-il de la mission de la nuit précédente ? Il se pourrait même que ce soit le "Wellington" manquant de cette nuit puisque suivant les sources il est question soit de 8, soit de 9 appareils.

Question bête d'un (ex)cavalier à nos aviateurs : combien un "squadron" de la R.A.F comptait il d'appareils ?

Cordialement.

R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) 890880 Et je lève mon verre ("single malt twelve years" Very Happy ) à la santé de la "Haddock Force" et de tout ceux qui l'ont tiré de l'oubli !
R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) 628346 à tous.
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MessageSujet: R.A.F. en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyVen 23 Oct 2009 - 3:59

Suite à la bonne question d'Ekaergos sur le nombre d'appareils constituant un squadron, voici un résultat partiel mais un peu en dehors du sujet, car si je connais assez bien les effectifs d'un squadron de chasse de la RAF, c'est moins évident (pour moi) en se qui concerne les squadrons de bombardement.
Un "squadron" (ou groupe) de chasse est constitué de 2 "flights", dits A et B (ou escadrilles) ; chaque flight comprend en théorie 12 appareils et donc si ma calculette fonctionne bien, un squadron comprend donc 24 appareils, tout en sachant que le nombre de pilotes est toujours supérieur au nombre d'appareils ; il faut compter, toujours en théorie, une trentaine de pilotes affecté au squadron.
Pour les squadrons de bombardement (ce qui n'a jamais été ma tasse de thé... et donc un comble pour tout ce qui touche à la RAF), j'avancerais prudemment, et de mémoire, le nombre de 20 par squadron, répartis en 2 flights, mais c'est à vérifier.
Michel
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MessageSujet: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyVen 23 Oct 2009 - 13:21

Dans le bouquin de Paul Brickhill "Les briseurs de barrages", l'auteur dit que le 617ème Squadron est formé de 21 équipages.
Il précise que seulement 19 participèrent au raid contre les barrages de la Rhur car 2 étaient indisponibles pour cause de maladie.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptySam 24 Oct 2009 - 5:19

Dans le livre "Ciel en Feu" :

"Composé de 2 Flight de 8 avions chacun et de seize équipages."

En parlant des groupes de bombardement Français Libre...
De mémoire, je vous reproduirai le passage exact.

a+

EDIT: passage exacte

"...Pour former au sein du Bomber Command les groupes Guyenne et Tunisie immatriculés Squadrons 346 et 347 dans l'ordre de bataille de la RAF. Chacun d'eux comprend deux flights (escadrille) dotés de huit avions et de seize équipagages. (Deux équipages sont affectés à un même avions,chacun remplit une mission sur deux."


Dernière édition par Ounour le Lun 26 Oct 2009 - 1:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Arithmétique et Effectif Squadron RAF   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptySam 24 Oct 2009 - 5:41

Bonjour,

On approche ! Very Happy
Si 1 squadron = 2 flight et 1 flight = 1 escadrille française, on peut essayer une "conversion" sur cette base en se servant de l'escadrille française comme valeur connue pour résoudre l'équation.
A rapprocher également de la déclaration du 31 mai de CHURCHILL rapportée par SPEAR qui parle de 4 escadrilles opérationnelles dans le Midi 4 escadrilles = 2 "squadrons"= squadron 99 + squadron 149.
CQFD.

Sauf que ce qui est arithmétiquement juste, n'est pas toujours historiquement exact et que l'historique du squadron 99 indique la présence d'un "détachement" à Salon en juin 1940 et non de la totalité du squadron.
Quand on constate que le premier raid depuis la Provence dans la nuit du 14/15 juin est mené par 8 ou 9 appareils cela correspond approximativement à l'effectif d'un "flight" (escadrille).

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MessageSujet: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) EmptyDim 25 Oct 2009 - 15:12

J'ai continué la relecture du bouquin de Brickhill et plus loin, il est précisé que le 617ème squadron avait 22 appareils en deux flights à sa création pour la mission spéciale et secrète de destruction des barrages de la Rhur, mais qu'après, il est aligné sur le tableau d'effectif normal de tous les squadrons de bombardement : 20 appareils en deux flights de 10.

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Alain
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MessageSujet: Re: R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie)   R.A.F en Provence en juin 40 (bombardements sur l'Italie) Empty

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