Tobrouks italiens et leur armement léger

Le "Tobrouk" italien:


(Sicile)



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Photos du forum WORD WAR ITALIA

Et oui, ce sont les Italiens qui ont inventé le tobrouk !

Agneti a écrit :

Citation :

Et oui, ce sont les Italiens qui ont inventé le tobrouk !

Logique, Tobrouk était (et est toujours) un port libyen que les Italiens avaient fortifié lorsqu'ils occupaient la Lybie.
Ils adoraient aussi écrire sur les murs : "Credere, Obediere, Vincere"

@+

Alain

Bonjour,

Je cherchais la signification du mot tobrouk, enfin pourquoi on les appelaient comme cela...
C'est en rapport avec les Italiens ? Êtes vous sûr ? Merci ! Si vous pouvez me confirmer et merci pour ces photos .

On confirme.

La Lybie a été conquise par les Italiens en 1912 au détriment de l'Empire ottoman.
Tobrouk étant un port proche de la frontière avec l'Egypte, dominée par la Grande-Bretagne, il fut fortifié.
Les Allemands ont copié et développé ce type de fortifications et transforment le nom du port en nom commun pour désigner ce type d'ouvrage.

Merci pour l'info ,y a un moment que je cherche la relation...enfin ...

Admin a écrit:

https://sudwall.superforum.fr/provence-est-f23/casemates-italiennes-a-toulon-83-t775.htm#28312
Petit bloc italien... et des tôles métro.

Fx

Pour ce petit bunker en particulier, connait-on son armement ? Fiat 14 en 6,5 mm ou 35 en 8 mm ? Mitrailleuse française de prise ?
Je ne compte pas trop sur d'hypothétiques documents italiens, en revanche les Allemands avec leur souci de l'ordre presque maniaque ont du répertorier l'ouvrage et son armement, et comme je me doute qu'ils n'ont pas "fichu à la baille" ce qu'ils ont trouvé en septembre 1943.

Cordialement.

Sur le sentier des douaniers au Mourillon, ce sont des petits blocs multi-créneaux pour fusils mitrailleurs.

FX

Salut,

Selon tout ce qu'il est écrit dans les documents que j'ai observé dans les archives, ces emplacements au bord de la mer faisaient partie de la première ligne, dite de "vigilance et observation."

Ils étaient défendus 24 heures sur 24, et selon le tours, ils pouvaient être confiées aux fantassins, mais aussi aux matelots, carabiniers ou à la "garde financière" (Guardia di finanza, pas d'équivalent en France)...

Pour ce qui concerne l'armement, je doute que le Fiat en calibre 6,5 mm était encore service, car les armes modifiées pour le calibre 8 mm étaient déjà courantes en 1941.

Je n'exclurais pas l'usage d'armes françaises, à priori.
Il existe des photographies de soldats italiens en emplacements côtiers avec des armes françaises, soit mitrailleuses lourdes, soit fusils mitrailleurs.

Un cher salut

Grazie Mille Territoriale !

Donc comme l'a écrit nôtre chef vénéré,

Admin a écrit:

Sur le sentier des douaniers au Mourillon, ce sont des petits blocs multi-créneaux pour fusils-mitrailleurs.

FX

, on peut penser donc aussi que les unités pouvaient venir avec leur armement de dotation (FM Breda 30 ?) selon le principe de "l'Auberge espagnole" (je ne sais pas si cela se dit aussi en italien ?) où l'on n'a que ce que l'on apporte.

Sinon dans le cas d'une mitrailleuse fixe affectée à ce blockhaus, si j'ai cité la Fiat 14 (ou Fiat-Revelli en 6,5mm refroidie par eau), dont je sais qu'elle n'était plus guère utilisée à l'époque après l'arrivée des mitrailleuses 8 mm Fiat 35 et surtout Breda 37, c'était seulement parce que j'avais vu dans la rubrique du forum consacrée au "Vallo Alpino" que tous les ouvrages italiens conçus à partir des années 1930 et dotés de mitrailleuses étaient agencés pour la Fiat 14.

Selon l'auteur les seuls autres types rencontrés étaient la Schwarloze 07/12 en 8 mm Steyr de" prise de guerre" (("preda bellica") et la Fiat 35 en 8 mm italien sur bandes (qui n'est que l'adaptation en 8 mm et à refroidissement par air de la Fiat-Revelli 14).

Toujours selon l'auteur, ces deux mitrailleuses auraient été installées sur les supports prévus pour la Fiat 14 par le biais d'"adaptateurs" et il précise que la Breda 37 n'auraient jamais été installée dans les fortifications italiennes du Vallo Alpino" avant guerre, il ajoute même que ce n'est qu'après-guerre et sur la frontière yougoslave que des Breda 37 auraient été installées !
Mais peut être cela ne concerne que les ouvrages réalisés avant le 10 juin 1940 et sur les Alpes et que les ouvrages italiens de "Difesa Costièra" de la Riviera française à la Grèce en passant par la Sicile et la Sardaigne ont pu accueillir des Breda 37 ?

Tu devrais regarder l'article, car peut être que j'ai mal compris ou traduis ("Traduttore , Traditore !") ?

Arrivederci à tutti !
ou si vous préférez en français.

Ciao,

Je peux te dire avec certitude qu'ici en Sardaigne, pour un secteur défensif avec 70 bunkers, elles avaient en dotation en 1942 environ 40 mitrailleuses Breda 37.
Les armes manquantes étaient apportées par les troupes qui se succédaient dans la défense des fortins.

Buona notte

Pour l'article sur les mitrailleuses il est dans le forum: "Autres Fortifs en Méditerranée/ Vallo Alpino/ David Bagnaschino et ensuite tu cliques sur "Gli Armi del Vallo Alpino" et p 9 il y a ce que je te disais sur la "Fiat 914" et p 14 sur la Breda 3 et même sur le FM Breda 1930.
Mais il ne concerne que les ouvrages du "Vallo Alpino" et c'est logique car quand ils ont été construits dans les années 30 (1925 pour les plus anciens) la Fiat 914 était la plus répandue et lorsque la Breda 1937 est sortie elle a d'abord du être fabriquée pour équiper l'Armée en priorité plutôt que les Blockhaus .
Ensuite le Vallo Alpino n'était plus en première ligne, par contre; comme tu le dis pour la Sardaigne; les Blockhaus construits ensuite (42/43); en particulier pour résister à un éventuel débarquement allié (Grèce,Balkans, Sicile ,Sardaigne , Corse et Cote d'Azur) devaient être conçu en fonction de l'armement existant alors ,dont la Breda 37
A noter que D Bagnaschino mentionne bien l'utilisation du FM Breda 30 par des fenêtres de tir sans affût avec juste le bipied posé sur le parapet .
A bientôt

Buona notte anche a Te!

Et' ce juste tout qui écris.
Les renseignements reportés par Davide Bagnascino sont beaucoup tous exacts et fruits d'études bien faites des documents d'archives.
Bagnaschino est un des bunker-archéologues italiens plus apprécié.

Dans le Vallo Alpino le Breda 30 etait utilisée comme arme pour la défense voisine, des caponieres à la défense des entrées.

Dans les fortifications côtières, cet emploi de la Breda 30 s'étendit pour effectuer feu d'enfilade et pour protéger les côtés et les épaules des capisaldi.

credere obbedire "combattere" or osare durare vincere

Il y a aussi :"Meglio vivere un giorno como un léone ,che centi anni come una pecora.."

Sans oublier pour nous français:

"A chi Savoia?
A chi Nizza ?
A chi Corsica? **
A chi Tunisia ?
A chi Gibuti ?"

Et 45 Millions de Baïonnettes répondaient en choeur: "A noï,a noï .."

Ce à quoi quelques français ayant pratiqué la langue de Dante répliquaient "mezza voce" et de maniere prémonitoire : "A chi dodici pallottole nella pelle ..."

Pace é Salute Husky

** .. Che pazzu...

donc, en revenant au tobruk....... c'est une invention italienne parce que le type d'emplacement de mitrailleuse de ces zones était une "barbiche" près au ras du sol, avec un petit refuge en beton.
Les Allemands l'ont vu et ils l'ont standardisé en lui rendant encore plus compacte.

En ce qui concerne les phrases écrites sur les murs...
Mes Amis, je crois qu'Husky a volu donner le mots corrects, qui etaient
"credere, obbedire, combattere" (pas credere/obbedire/vincere)
et
"meglio vivere un giorno da leoni che cento anni da pecora".
puis, il y avait "vincere", ecrit sur le murs.
On peut encore le lire sur les murs de certains endroits...sourtout au sud d'Italie.

Il y avait, comme il lui a dit Husky, quand-meme le plus rare "osare, durare, vincere" qu'on retrouve encore ecrit dans le port de Messina (Sicilia).
Apres la guerre, on n'a pas pu detruire tout ce que le Fascismo avait fait, sourtout pour le centre et le sud de l'Italie: rues, ponts, aqueducs, bonifications, chemins de fer....

Quant a la Corse et a la Sardegna, aujoud'hui, dans l'Europe des Peuples...peut quand meme etre qu'elles ne soient ni francaises, ni italiennes...mais plutot qu'elle soient seulement
"Corse"
et
"Sardegna".

Bon..bon...vive l'Europe...

territoriale, noi ci conosciamo eheheheh

Bonsoir,
on retrouve le Tobrouk dans des dessins techniques de l'armée italienne depuis le printemps 1943 (visites sur l'Atlantikwall).
Précédemment, a été construit le type en "barbetta" (barbiche).

Le problème principal du tobruk était d'adapter le siège à les armes fournies, pour permettre l'utilisation de mitralleuses lourdes sur affût à trois pieds, comme la Breda 37.
Ainsi, au lieu du cercle de fer (MG allemandes), a été conçu un affût de canon léger, qui devait etre inclus dans l'un des 4 trous fait dans le bord de Tobrouk....

Si territoriale confirme que les Italiens n'utilisaient pas le rail circulaire alors le tobrouk de ce site est allemand : https://sudwall.superforum.fr/provence-est-f23/bormes-le-lavandou-83-casemates-italiennes-t1077.htm

Pour illustrer, photo NicNic d'un tobrouk italien sur un autre site :

Ha... De même que pour les tobrouks du coté des salins d'Hyères... Je ne me souviens pas qu'il y avait des trous, et même il y en a un avec un rail. Pourtant la forme était très italienne. C'était à chaque coup ce système d'affut à trou ?

Mes Amis, je dois préciser que j'ai vu seulement un dessin d'archive du tobrouk italien avec les 4 trous pour la mitrailleuse lourde... et maintenant je le vois... en réalité !
Bien... Je pensais que l'on n'avait pas eu le temps de bâtir - sur le terrain - ce type de tobrouk.
L'affut "pour le trou" était une modification de l'affut pour tir A.A..

Pas d'information sur l'utilisation du rail, mais peut-être que le tobrouk italien existait quand-même pour fusil-mitralleur, sans les 4 trous, pour armer la "gorge" d'un caposaldo ?

En Sicilia et Sardegna, je n'ai jamais vu ce type "à l'allemande", mais seulement des "barbette" avec soute en béton.
Voilà une barbetta per fucile-mitragliatore (Breda 30) con ricovero in calcestruzzo en sud Sardegna.

Ciao.


D'autres images sur Facebook...
https://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=53201664019&ref=ts

cryx thypex a écrit:

Ha... De même que pour les tobrouks du coté des salins... Je ne me souviens pas qu'il y avait des trous, et même il y en a un avec un rail. Pourtant la forme était très italienne. C'était à chaque coup ce système d'affut à trou ?

Ou alors : constructions italiennes modifiées par les Allemands (reprise de constructions inachevées ?).

Cela vaudrait la peine de dresser leurs plans et de voir si il n'y a pas des reprises dans le béton (photos à faire).

Je vous met les photos du tobrouk de l'Aygade :

Spoiler:

Voir aussi :
https://sudwall.superforum.fr/provence-est-f23/les-plages-de-hyeres-83-t240-45.htm

Et oui, ce modèle ne semble pas allemand...
Peut-être que le dessin de "l'anneau" en béton soit conçu pour soutenir le bipède d'une mitrailleuse...
Les derniers ouvrages italiens sont à étudier, comme ces tobrouks et les casemates pour pièces de 75mm.