Le sabordage de la Flotte à Toulon (83) 27/11/1942

Re-bonsoir Alain,

La troisième photo montre le Guépard qui a chaviré sur tribord le 15 mars 1944 suite à des avaries reçus lors du bombardement du 11 : de nouvelles brèches dans la coque ont entraîné de nouvelles entrées d'eau.

On est donc toujours au quai Noël.

Citation :

celle de l'arsenal de Toulon que je situais mais vu de trop loin pour identifier les navires, vous l'avez fait quand même, bravo vous avez donc une bonne vue.

Quand on gratte sur la Marine depuis près de 40 ans, on a et de la doc, j'ai le plan des épaves de Toulon au 27/11/1942 et au 31/08/1944, et des repères sur certaines sur certaines silhouettes, ici l'André Lebon et le Rhin. Autour de ces deux navires bien repérés, je peux ensuite mettre des noms sur les autres.

@+
Alain

Rebonsoir,

Il est pas dit que ma passion de la Marine ne puisse être antérieure à la votre, puisque j'estime quelle date d'une visite de l'arsenal de Toulon en 1953, époque ou vous le savez on voyait encore des vieilles coques rouillées dans l'arsenal, j'avais 10 ans à l'époque; mon premier grand livre, et je l'ai toujours, je ne vous dit pas dans quel état il est, ce sont les Flottes de Combat 1958, puis toute la collection a suivi avant et après de 1900 à 2008 le dernier paru; je fais parti des mordus bien que n'ayant jamais navigué.
J'ai quelques souvenirs marquants comme la visite du Richelieu et du Jean Bart qui marquent une vie ; sans compter les croiseurs américains à Villefranche du temps ou la 6 e flotte y faisait escale régulièrement .


Cordialement

Alain

Rebonsoir,
A vrai dire, j'ai toujours été dans le milieu maritime puisque mon Père était bosco à la SGTM. J'ai donc mis les pieds sur un navire a lors que j'avais moins d'un mois pour être présenté à celui-ci qui revenait d'un voyage sur Buenos Aires. premier passage sur un navire dont je n'ai, bien entendu, aucun souvenir.
Je me suis intéressé en grandissant à l'histoire maritime mais je n'ai commencé à collectionner qu'au retour de l'armée. Quoique je dois avoir, dans un coin, un ruban du Clemenceau qui m'avait été donné par le SIRPA Marine lors de la sortie, sur invitation, du film "Le Ciel sur la Tête" au cinéma Madeleine à Marseille. Film tiré du roman de l'amiral Jubelin.
Depuis, comme tous les passionnés dans un domaine, j'ai accumulé, accumulé et souvent je ronchonne en disant : "mais p.... de m..., où est ce que j'ai rangé ce document ????".
Je sais, il faudrait parfois que je range ou fasse un inventaire mais ça me les gonfle comme on dit dans le Midi (ça c'est la formulation soft).

@+
Alain

Rebonsoir,

Comme quoi deux parcours bien différents peuvent aboutir au même résultat, enfin ne soyons pas présomptueux, vous avez bien plus de connaissances que moi dans ce domaine; je me suis spécialisé dans les marines de guerre du monde XIX et XXe.

Cordialement

Alain

Si on m'explique comment mettre une image ici qui se trouve sur mon ordi, je dirais et montrerais l'histoire de mon grand pére.
Merci
Sebastien le 30/01/12 (qui n'a pas réussi à mettre 'ces 'photos?)

Sebastien,

Tu trouveras dans ce post comment te servir d'image shack.

https://sudwall.superforum.fr/t2957-publication-de-documents-et-photos

N'utilise surtout par serving car les photos se paume.

@+
Alain

C'est dommage mais cela me semble compliqué...je souhaitais simplement vous formuler par l'image notamment 'notre part' d'histoire, mais vraiment c'est trop compliqué....Actuellement même si j’accepte que mes photos scannés soient publiées à l’oublie sur le net , je ne serais pas les mètres en lignes de toute façon?? alors tampis....

Bonsoir à tous,

Me voici de nouveau parmi vous après une interruption pour raison de santé.



Voici encore pour les spécialistes, une photo qui me pose problème; elle est sensée représenter le sabordage de Toulon; mais outre que je ne reconnais pas les lieux; on distingue des petits torpilleurs allemands de 600 t : T1 etc... est ce que des navires allemands de ce type sont passés par Toulon?

Cordialement

Alain

Alain


NON

@+

Alain

PS : pas assez d'arrière plan pour se faire une idée du lieu

Bonsoir Alain,

C'est bien ce que je pensais, il ne s'agit certainement pas de Toulon.

Merci de votre réponse

Cordialement

Alain

Bonjour, je reteste et si j'y arrive, je poserais se soir un exposé écrit (mon grand père à fait partis de ceux qui ont sabordes les bateaux à Toulon en 1942).



Bon sa fonctionne, j'en poste d'autres:









Merci à plus tard.
Sebastien

Bonjour Sébastien,

Tu vois qu'on y arrive facilement, suffit juste de ne pas s'énerver et passer l'ordi par la fenêtre. (Tous les passants ne portent pas le casque lourd ! )

Bon, soyons sérieux et revenons à tes photos.

1ère Photo : P 605. Il s'agit de l'ancien PC 626. La photo est prise entre 1952 et 1958. En 1944/1952, sous pavillon français, il avait pour marque de coque W 111.

2ème photo : le cuirassé Condorcet entre 1930 et 1933.

3ème photo : le Commandant Teste

4ème photo : le cuirassé Provence avec derrière lui le Condorcet (au moment du sabordage, il n'a plus ses projecteurs sur les hunes du grand mât et une seule cheminée sur les cinq)

je saute la photo des matelots et on a :

5ème photo : (celle de droite) l'aviso Les Eparges

6ème photo : (celle de gauche) vue de la darse Vauban avec sur la droite le quai de la Direction de Port et plusieurs remorqueurs sabordés, devant la porte du bassin la mâture de la gabarre Prudente. Dans le bassin, un transport.

Les photos suivantes sont légendées mais il y a une légende fausse. Celle qui est légendée "Hamelin" est en fait une autre vue de l'aviso Les Eparges.

Pourrais-tu, s'il te plait, scanner individuellement les vues suivantes :
- la vue de la darse Vauban pour que je puisse mieux voir le transport dans un bassin afin que je puisse essayer de l'identifier.
- la vue des Eparges faussement intitulée "Hamelin"
- la vue marquée "vue générale" car il y a du monde à identifier et là aussi, c'est trop petit.

Merci d'avance.

@+
Alain

PS : inutile que les mauvaises langues, j'ai les noms, fassent des gorges chaudes sur la vue du Vieux qui baisse (la vue pas le Vieux) !

Bonsoir Alain et tous...

Merci pour vos infos précieuses concernant mes photos, malheureusement mon grand père ne m'en pas légué d'autre. Pas contre j'ai ces photos en grand format, je les est mis ici en 1024x pas plus. Donc si vous le souhaitez je veux bien les mètres en format d'origine (scanne en 1900x minimum).
Mon grand père est décédé en 2005 à l'age de 84 ans, il s’appelait André Fontaine, après la guerre il a travaillé toute ça vie à la fonderie de l'arsenal de Cherbourg (50).
Au moment du sabordage il finissait son école sur le Condorcet et travaillait sur un 'dragueurs de mines'. D'ailleurs l'un à explosé dans l'eau avec plein de ses amis un peu avant le sabordage ou après je sais pas encore, il en à gardé plein d'images atroces qu'il nous racontais (je suis le ptit fils ).
Il à fait un passage sur "le Provence", puis sur un autre grand bateau donc je me souvient plus du nom.

ps: oui une fois que nous savons mètres en ligne les photos sur le forum, on râle moins
Merci à +
Seb

Bon finalement je réédite ce message pour poster les images qui vont ont semblé les plus inintéressantes. Les voici en format d'origine (bien sur j'ai les vrais photos que je peux re-scannée si il le faut en plus grand encore. Aussi sachez que ma mémère (la femme de mon pépère quoi, la seul à avoir encore quelques infos est parti cette année) si j'y arrive
[img][/img]

[img][url=https://servimg.com/view/17233898/18][img][/img]











re à +...

Bonsoir Sébastien,
Effectivement en scannant les photos une par une on peut mieux distinguer les détails.

photo 1 : aviso Les Epages, sur cette vue on voit bien son (redoutable) armement, 1 pièce de 75 Mle 1897 sur le roof arrière. J'ai adressé la photo à mon ami Marc qui adore cogiter sur les yachts que l'on voit par ci par là dans les vues du sabordage.

Photo 2 : la Provence déjà vue. Notez au premier plan la piscine pour les cours initiaux de scaphandrier.

Photo 3 : la vue de la darse Vauban avec le quai de la DP où on ne voit que quelques cheminées qui dépassent. Devant le bassin n° 1, la mâture de la gabarre Prudente. Dans le bassin, non pas un transport mais le dragueur Courlis (AD 105).

Photo 4 : vue sur la Darse Vieille avec la partie avant des Eparges.

Photo 5 : (sur la même ligne que les matelots à Ste Marguerite) la Provence et le Condorcet

Photo 6 : la Provence

Photo 7 : Les Eparges et le yacht

Photo 8 : la Provence et le Commandant Teste.

Photo 9 : la darse Vauban avec au premier plan le mât du Courlis avec son nid de pie, au deuxième plan le sous-marin L'Aurore et dans le fond le pétrolier Garonne (sous la pointe de la flèche de la grue)

Citation :

"travaillait sur un 'dragueurs de mines'. D'ailleurs l'un à explosé dans l'eau avec plein de ses amis un peu avant le sabordage ou après je sais pas encore, il en à gardé plein d'images atroces qu'il nous racontait"

Là je ne vois absolument pas car il n'y a pas eu de perte de dragueur français avant le sabordage. Après, les dragueurs on été pris par les Allemands et là non plus pas de perte. Les seuls dragueurs qui ont moflé en Méditerranée, c'étaient le Terre Neuve et l'Estérel mais le 6 juillet 1940 à Mers El Kebir

@+
Alain

Merci pour vos éclaircissement concernant nos photos.

Vous dite "Terre Neuve et l'Estérel mais le 6 juillet 1940 à Mers El Kebir"....peu être c'est cela pour mon pépère, car les mots 'terre neuve et estérel" il les à prononcé^^....merci de se souvenir c'est énorme...vraiment.


Mais pas sur pour nous, je cherche encore...^^ et avec plaisir (j'ai 37 ans) afin de savoir.... 'ces deux dragueurs' oui ou non est ou? mon pépère est de l'Arsenal de Cherbourg, il est tombé sur Toulon car il le souhaitait (partir loin de sa famille à 20 ans)...ça ok...
Alain peu être une question en retour?
Des "dragueurs de mines" ou et quand pendant la deuxième guerre mondial (n'oublie pas que selon mon grand père, certains "bataillons navales" sont passés à l'Angleterre?? Des dragueurs de mines selon mon pépère, c'est vrai et après le sabordage en plus, donc??

Ok pour vous refaire les scannes de quelques photos, simplement je le ferais...d'ici ce weekend (je bosse sinon). pas de problème Alain. Promis...

Je tiens à vous formuler nos amitiés concernant vos remarques, et donc je continue, mais vraiment et pour en finir, ......merci !
Elles sont juste, enfin presque pour nous.... Si, des dragueurs de mines 'Français' ou "Anglais francophone" ont couler et bien plus que deux selon nous, pendant la deuxième guerre mondial.
Dragueur de mine veut dire 'anti mine marine", il en à eu deux Français, suivant mon grand père, ou plus...
Et après descendre 1942, mais en Angleterre (pas loin de Cherbourg), pour mon grand père , certains navires ont été 'sauvegardé'...
Paranoïa, il était bien sur, après son vécu de guerre, mais pas con tout a fais, alors? mystère?...
D’après lui certains bateaux ont survécu, mais pour l'Angleterre, comme deux 'dragueurs de mines'.............?

Au vue de vos savoir je pense avoir tout faux, comme 'mémère est partis maintenant, je me retourne envers vous pour connaitre un peu de 'vérité', je vous dit la mienne de 'ptit fils' (37 ans maintenant)

Pour vous, y avait t'il des 'dragueurs de mines ' sous pavillon Français entre 1939 et 1950?

Merci Alain de votre écoute de toute façon, et les autres....
Seb à Oraison (04) le 02/02/12

Je voulais en j'en finis, pour vous dire:
D’après mon grand père certains bateaux on finis en Angleterre....après, je sais pas^^...
Seb

Bonjour Sébastien

(on est déjà vendredi)

Il se peut que ton grand-père ait fait allusion aux dragueurs qui étaient en Manche en 1939. plusieurs d'entre-eux ont été coulés par la Luftwaffe lors des combats de Dunkerque d'abord puis le long des côtes normandes et bretonnes. Les navires survivants ont soit reflués vers le Sud et Bayonne et Saint Jean de Luz (cas des dragueurs de Cherbourg) soit vers l'Angleterre.
Savoir auquel d'entre-eux, il faisait allusion en parlant de sa perte et de celles de plusieurs de ses amis est difficile faute de renseignements précis (lieux ou date).

@+
Alain

Bonsoir

Merci de votre intérêt.
Je pense que mon grand père disait la vérité lorsque qu'il disait "vivre" ce moment la...
Donc pour nous oui, certains bateaux (petits comme des dragueurs) sont partis ailleurs, surtout en Angleterre, après descendre 1942 pour mon grand père en tout cas.
Si mon grand père à connus ces photos, le reste (son parlé), pour moi est vrai aussi ....
Moi je suis pas historiens, si mon grand père dit: deux dragueurs ont été en Angleterre après 1942 (descembre pour les coulages).......... ba je le crois c'est tout.
En plus il semblait sincère, c’était un homme pas facile à vivre, mais droit dans ces bottes, sa oui...un militaire quoi, mais aussi questionnant dans ces logiques.

IL à toujours dit que certains bateaux sont partis pour l'Angleterre (peu, pas les plus gros, mais certains)....alors deux dragueurs ou pas? enfin il la dit...?
Oui il a dit que deux dragueurs se sont retrouvé en Angleterre, lui avec du coup....donc pour lui pas loin de sa famille, il le disait, pas souvent mais le disait, en famille bien après.

Pardon de 'bousculer' par mes questions, j'ai tord puis point...ça je peux le comprendre, moins mon grand père qui lui dit l'avoir vécu (enfin disait de son vivant)...

Alors pour vous? des bateaux Français en Angleterre ou pas?.....d’après mon pépère..........ba plus que oui...évidemment d’après lui, donc deux dragueurs de mines....
Après je sait pas

Merci alain.
Sebastien

Bonjour Sébastien,

je vais essayer de résumer

les photos

On a :
- des photos de marins prises durant la période où ton grand-père était embarqué sur le Condorcet

- des photos prises après le sabordage probablement début décembre 1942 puisqu'il a marqué "décembre 1942" sur l'album. Le Condorcet n'avait pas été évacué lors du sabordage car il ne devait pas être sabordé. (Sa valeur militaire en 1942 correspondait à un triple zéro.) Comme les équipages des navires sabordés ont été démobilisés durant la première quinzaine de décembre, je suppose que les écoles (Condorcet, St Mandrier avec l'Océan et celles évacuées des Provence et Commandant Teste ont dû fermer durant la deuxième quinzaine de décembre 1942 ou en janvier 1943).

- une vue du Condorcet datant d'avant 1933 car le bâtiment navigue encore (il est devenu ponton en 1933). La photo date du début des années trente car à cette époque, l'éditeur, Marius Bar, ne mettait pas une marge blanche autour du cliché avec le nom du navire , la date de la photo et la mention "photo Marius Bar - reproduction Interdite" mais un cachet sec que l'on distingue en bas à droite.

- une vue du Lansquenet prise entre 1952 et 1958 puisqu'il porte une marque de coque OTAN.

les souvenirs de ton grand-père

Il parle de dragueurs coulés avec pertes de ses amis et de dragueurs ralliant l'Angleterre.

- Ces évènements se réfèrent à la période mai-juin 1940 car plusieurs dragueurs ont été perdus lors de l'offensive allemande contre Dunkerque et de l'évacuation de ces ports. pertes accompagnée de pertes en vies humaines assez lourdes. Les dragueurs survivants ont continué le combat jusqu'à l'évacuation de Cherbourg le 18 juin 1940 puis ont rejoint les ports anglais.

- Il n'y a eu aucun dragueur français coulé à Toulon ni avant ni après le sabordage.

- En 1942, il n'y avait plus aucun bâtiment français dans les ports de l'Atlantique, de la Manche ou de la mer du Nord. Donc aucun n'a pu rallier l'Angleterre après le sabordage. Par contre, les bâtiments français (du moins ceux qui n'avaient pas été coulés lors des débarquements anglo-américains le 8 novembre 1942) présent en Algérie, au Maroc, au Sénégal ou aux Antilles ont rallié le camp anglo-américain y compris les dragueurs mais ceux-ci sont demeurés dans leurs ports habituels (Alger, Oran, Casablanca, Dakar ou Fort de France)

@+
Alain

Bonjour, sous la neige peu être aussi pour vous.

Merci Alain de tes remarques qui sont très très justes.
En faite la photo du Condorcet de 1930 à 1933 ne provient pas de l'époque de mon grand père mais de celle de mon arrière grand père (Jule Fontaine) qui à été militaire aussi dans la marine Française.
Tu doit avoir raison aussi pour les deux dragueurs de mines, mais mon grand père disait pourtant qu’après le sabordage son équipage à été en Angleterre. De plus la dessus comment se fait'il qu'il à été sur les dragueurs de mines entre 1940 et 1941, donc pas formé encore, pour ensuite être sur le condorcet en 1942, le bateau école? La formation est avant la pratique non?
Bon je me permet des questionnements c'est tout bien entendu, je continue à chercher et je te remercie.

Amitié
Sébastien

ebay.de:
Französiche Matrosen Kriegsgefangene POW Toulon Frankreich 1942



marins français débarqués après le sabordage

Ach ! belle photo de propagande.
Sur les trois matafs qui posent, deux ont l'air vachement inspiré en tenant la bande de la Browning de 13,2. Quant au troisième, il est censé cacher la volée éclatée de la pièce II de 138,6 mm.
En bref, ils se demandent ce qu'ils sont en train de foutre. Mais tout compte fait, vaut mieux être à Toulon fin novembre 1942 qu'à Stalingrad !
Pour faire complet, j'ajoute qu'ils sont sur le Tartu, contre-torpilleur de 2400 tonnes sabordé au quai Noël.

@+
Alain

Capu Rossu a écrit:

Ach ! belle photo de propagande.
Sur les trois matafs qui posent, deux ont l'ai vachement inspiré en tenant la bande de la Browning de 13,2.

effectivement bonjour l'équipe de bras cassés

Ebay.de