Hors-série Aérojournal Provence

Si j'ai bien vu et pas bu (quoi que...) le prochain thème du Hors-Série du magazine "Aérojournal" devrait traiter des combats aériens dans le Sud de la France en 1944 (poursuite de la 11e Pz-Div !!!)

J'ai pas plus d'infos pour le moment car j'ai pas encore acheter le n° en court !!!

Z.

il sortira quand?

Bonjour

Oui, c'est celà, le 20 avril prochain.

"Enfin" un hors-série qui va s'appuyer en particulier sur les faits aériens du pré et pendant du débarquement, spécialité généralement plutôt oubliée en ce qui concerne "Dragoon".

Le principal auteur (Guy Julien) a fait un sacré boulot et est aussi un "fana" de la farfouile sur sites de crashes, apportant une note "personnelle" supplémentaire à ses écrits.

Un très bon hors-série du bien connu de part le sérieux de ses articles
d'Aéro-Journal, avec son rédacteur en chef "de poigne" plutôt pointilleux qu'est M. Chritian-Jacques Erhengardt.

Ph. C.

Note : excusez-moi pour la pub, je n'ai pas pu me retenir, mais sachez que je n'ai aucun intéret particulier et personnel dans ce hors-série...

.

et en image ça donne :


http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2397.html

lecture prévue ce week-end si pas beau temps dehors...

DM
.

je suis assez deçu par le mag !
coté allemand pas grand chose 1 page
bombardements de la base de Marseille NADA
Toulon pas beaucoup
pas de listing des bombardements des points stratégiques etccc

que du ricain dommage
c'est mon avis
AC

Bonsoir a tous,
L'avis de Monsieur Chazette selmble fondé sur une lecture un tantinet hative.
La Luftwaffe est abordée largement aux pages 6,7,8 ,28, 39 à 53 (en vol et en action) et tout au long du texte.
Deux bios de pilotes Allemands sont présentées contre une seule pour les Américains !
On est loin d'une page sur cent qui correspondrait pourtant exactement à la proportion des sorties entreprises par les Allemands le 15/08/1944 comparée à celles des alliées !
La liste des objectif traités par l'aviation alliée entre les 10 et 21 auôt 1944 couvrirait au bas mot 60 pages que je reserve à un futur gros ouvrage consacré au sujet. Par ailleurs mon soucis à été de faire avec ce HS quelque chose qui se raproche plus du "Grand Cirque" que d'un catalogue de VPC. Par ailleurs sont proposées sur quatre pages des cartes d'opération et d'ojectifs.
Les bombardement de la base (des sous marins ?) de Marseilles ne sont pas abordés cars en dehors du sujet (attaques réalisée pendant l'hiver 1943/44) en revanche il est question de Toulon de nombreuses reprises dans le texte une page photo spéciale y étant conscrée.
Les Amerricains représentaient 80% des forces aériennes alliées engagées
ils ont donc la place qu'ils méritent.
La partie operations terrestre est sans doute un peu faible mais là encore j'ai privillegié le mouvement et l'offensive par rapport aux défenses statiques...
Voilà je pense que ces points devaient être précisés.
Bonsoir et à bientôt sur ces lignes.
Guy JULIEN

GUJU a écrit:

Bonsoir a tous,

La liste des objectif traités par l'aviation alliée entre les 10 et 21 auôt 1944 couvrirait au bas mot 60 pages que je reserve à un futur gros ouvrage consacré au sujet.
Guy JULIEN

Bonsoir
est il possible d'en savoir plus ??
@+
Nico

Bonjour
Une question-test :
Est il question de l'attaque à AUBAGNE du canon allemand d'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée (16-08-44 ?) par les B-26 français ?

Bonsoir pour ce qui est du projet ce devrait être une "Histoire de la guerre aérienne en Provence Août 1943/Août 1944" Restent deux chapitres à terminer, un gros travail de relecture et trouver un éditeur !
Pour le 16 dans le secteur concerné je n'ai que celà et c'est sur le HS.

Guy

16 août
Sept missions d'interdiction à courte
distance sont lancées dans la journée.
Dans la matinée, quatre F6F patrouillent
sur l'axe Marseille–Toulon en attaquant le
trafic routier et ferroviaire. Une locomotive
est revendiquée comme détruite à la
Bouilladise, près d'Aubagne. En tout,
6 400 balles de calibre .50 et 4 bombes de
227 kg sont utilisées lors de cette sortie.
En début d'après midi, une seconde division
patrouille au nord de la cité
phocéenne, le long de la route principale en
direction d’Aix-en-Provence. Elle mitraille
un train et parvient encore à incendier deux
camions à proximité d’Aix.

Bonjour à tous,
Si je puis me permettre d'apporter mon humble avis sur ce hors-série en tant que passionné de tout ce qui touche au domaine aérien, je dirais que c'est un excellent document; il mérite une lecture approfondie car il fourmille de détails sur les opérations aériennes menées pendant la deuxième moitié du mois d'août 1944. Il est certain que l'on ne peut pas tout dire et écrire lorsqu'on est limité à une centaine de pages...en attendant que Guy Julien nous sorte un "pavé" complet sur les opérations aériennes dans le sud de la France depuis août 1943 avec les premiers bombardements des terrains d'aviation d'Istres et de Salon de Provence.
Michel

Citation :

L'avis de Monsieur Chazette selmble fondé sur une lecture un tantinet hative.
La Luftwaffe est abordée largement aux pages 6,7,8 ,28, 39 à 53 (en vol et en action) et tout au long du texte.
Deux bios de pilotes Allemands sont présentées contre une seule pour les Américains !
On est loin d'une page sur cent qui correspondrait pourtant exactement à la proportion des sorties entreprises par les Allemands le 15/08/1944 comparée à celles des alliées !

Cher Mr Julien votre travail est très bien du côté US, mais c'est pas ma tasse de thé desolé !!!
je lirais + attentivement votre HS des que j'aurais du temps mais après mon survol, c'est vrais que le coté allemand est assez faible
Pas les troupes d'aérodromes, Pas la Flak qui tire sur sur les bombardiers
et je pense qu'il aurait fallu faire la genese des escadrilles allemandes depuis le debut 1944, ainsi que les bombardements!
Mais si vous avez decider de le faire plus tard j'attend, !!!!!!!

De plus ma pauvre doc est aussi à votre disposition pour peut être etoffer des sujets
cordialement
AC

Effectivement je n’ai pas développé beaucoup l’action de la Flak d’une part parce que ce n’est pas ma tasse de thé et d’autre part, du fait de la difficulté d’attribuer précisément sauf exception la paternité d’une victoire à telle ou telle batterie.
Pour l’aspect allemand il est vrai que je me suis limité à des choses certaines et résultant de recherches personnelles. La solution de facilité eut consisté à traduire l’excellent article de Nick Beale consultable sur son site Ghost Bombers. Mais cette option m’ai apparu assez peu élégante et par ailleurs, certains points du travail de Nick Beale ne me satisfont pas ( exemple les missions effectuées par la KG 100) .
En tout cas si mon travail côté alliés ou américain (c’est un peu la même chose) est bon le sien sur les Allemands est excellent (état exhaustif des épaves abandonnée sur les terrains du sud est) et peuvent donc se compléter.
La seule chose que je regrette est d’avoir fait silence dans le HS sur l’action de la Fleet Air Arm mais ce n’est que partie remise.
Merci pour votre offre que j’apprécie à sa juste valeur, j’ai pu récupérer de mon côté pas mal de documentation concernant les défenses des principales bases aériennes du secteur. Il s’agit de documents S2/2eme Bureau trouvés il y a longtemps au SHM.
J’ai des emplacements, des calibres, mais pratiquement jamais d’identification précise de la batterie ou du régiment…
Pour conclure et faire le lien avec le message de VTT 13 que j’ai rencontré en décembre dernier quand je préparai mon sujet, l’épave abandonnée sur le terrain de Berre/ Marignane est à mon avis un Fiat RS 14 récupéré par les Allemands, or aucun ordre de bataille du Seenot Staffel Berre ne fait état de la présence en ce lieu d’un tel appareil…

Cordialement
Guy

Erratum,
Avec tous ces pseudos, c'est avec P-38-13 et non VTT 13 que j'ai discuté du cas du RS 14.
VTT 13 se sera peut être pour une prochaine fois!

Guy

Pour la Flak sans rentrer dans le detail des avions abattus là c'est la croix et la bannière, mais au moins un tableau des unités au sol et des rampants
AC

exemples :

Jafü Süd : Oberst Vollbracht
Flughafenbereich Salon puis Bollene : Kdr Generalmajor Berthold
Flughafenbereich Carcassonne : Oberst Gieche
5.Flakbrigade (mot) Stab Pont du Gard Oberst Erhard (code Adler)

Je l'ai acheté et lu en diagonale avant de m'y remettre plus sérieusement. Je le trouve très bien.

Un seul petit regret, rien les bombardements du Frioul et peu sur les attaques de la vallée du Rhone mais c'était surement un peu trop tardif pour correspondre à Dragoon proprement dit.

Bonsoir vtt13

Est ce qu'il y a quelques choses sur la ;ou les attaques aériennes sur les"canons baladeurs d'Aubagne" cités par Gilly ? (16 ou 17/08/44 selon les versions)

Effectivement, avec Guy Julien nous avions discuté sur la présence d'hydravions italiens (Fiat RS 14), mais aux couleurs allemandes (réduits à l'état d'épaves peu après la libération) sur le terrain de Marignane.
Que faisaient ces appareils en ces lieux alors qu'à ma connaissance aucune unité allemande opérant sur ce type d'hydravion n'a jamais été mentionnée dans le sud de la France. S'il s'agissait d'un seul hydravion on pourrait dire qu'il était de passage, mais quand on a affaire à un empilement d'au moins trois machines, on peut se poser des questions.
La question est pour moi toujours sans réponse...à quelle unité allemande appartenaient ces RS 14? Rappellons que le Fiat RS 14 était un élégant hydravion bimoteur italien utilisé pour la reconnaissance maritime et après évolution, pour la lutte anti-sous-marine par l'emport de bombes en gondole ventrale.
Michel

EKAERGOS a écrit:

Bonsoir vtt13

Est ce qu'il y a quelques choses sur la ;ou les attaques aériennes sur les"canons baladeurs d'Aubagne" cités par Gilly ? (16 ou 17/08/44 selon les versions)

Salut Ekaergos,

Rien vu à ma première lecture, mais voir la réponse de Guy plus haut dans le lien

P38 a écrit:

effectivement, avec Guy Julien nous avions discuté sur la présence d'hydravions italiens (Fiat RS 14), mais aux couleurs allemandes (réduits à l'état d'épaves peu après la libération) sur le terrain de Marignane.

Cela aurait il un rapport avec le sauvetage de pilotes en mer ? On parle dans le HS d'un équipage US repéré par un FW et récupéré par un hydravion allemand

GUJU a écrit:

VTT 13 se sera peut être pour une prochaine fois

Volontier, mais moi ma spécialité c'est plutôt les machins à chenilles sur le plancher des vaches.

Bonsoir

vtt13:OK pour les" canons baladeurs" qui ne semblent pas avoir marqué les esprits mais comme j'avais posé la question pour le 16 Aout alors qu'A Gilly dans son bouquin que tu avais cité parlait du 17 Aout et que Marc avait cité plein d'éléments interessants sur le secteur Pt de l'Etoile/La bouilladisse ...

Pour P38-13 j'ai trouvé ce lien (que tu connais peut être déjà ?
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.regiamarina.net/arsenals/planes_it/idroplanes/images/rs14b.jpg&imgrefurl=http://www.regiamarina.net/arsenals/planes_it/idroplanes/idro_us.htm&usg=__jq5lMWsIFz-aJxWnaA3dqVOtrYA=&h=403&w=600&sz=17&hl=fr&start=26&sig2=JwdD98AHaTxmzQ1pAjr03g&um=1&tbnid=MWBsrxyyUBMQbM:&tbnh=91&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3D%2522Fiat%2BRS%2B14%2522%26ndsp%3D18%26hl%3Dfr%26rlz%3D1B3GGGL_frFR230FR233%26sa%3DN%26start%3D18%26um%3D1&ei=spb4SfuTDMS1-AahiZW7Dw
On y apprend que début 43 il ne restait plus que 50 Fiat RS-14 opérationnels ,que beaucoup ont été perdus lors de l'invasion de la Sicile (Juillet 43) et qu'après le 8 Septembre 43 les survivants ont gagné la Sardaigne ou ils seraient restés jusqu'à la fin de la guerre . A cette date il ne restait que 9 survivants qui furent détruits vers 1950.
Pas de mention de réutilisation allemande; ils seraient intéressant de savoir si au 8 Septembre 43 il y en avaient de basés au nord dans la partie de l'Italie occupée par les allemands car ceux ci n'auraient surement pas laissé de coté un avion aussi moderne ,voire même d'en poursuivre la fabrication (Ils ont bien continué la fabrication du biplan Fiat CR-42 !)
@+

Bonsoir
Pour le repêchage de l'équipage américain. Il semble que se soit un très classique Dornier 24 qui a été mis à contribution. Il existe un rapport émanant de la résistance qui décrit en détail les mouvements d'appareils allemands à Berre au mois d'avril 1944. On y trouve trace de Do 24, Arado 196, Breguet Bizerte, mais rien sur des RS 14.
Concernant les bombardements du Frioul effectivement seule la photo du Battlin Betty page 74 et son profils un peu plus loin y font référence. Il est vrai que me suis limité au 21/22 août au niveau des Ops aériennes les jours suivants ne sont, si l'on peut dire, qu'à peine survolés.

Guy

j'arrive un peu en retard.......
concernant les fiat à marignane y a t'il une photo??

La lecture approfondie confirme ma première impression, vraiment un très bon document à posséder. Et en plus c'est la même edition Marseillaise que "Bataille et Blindé" , bravo à Yannis Kadari et à son équipe pour l'ensemble de leurs oeuvres.

Guju, confirmes tu le largage de poupées au dessus de la Ciotat ?

Il ne reste plus qu'à espérer la sortie du magnus opus de Guy (avec svp le bombardement du frioul et l'attaque des AFV à Aubagne )

Merci VTT 13,
Les Largages de faux paras ont été réalisés (selon mes sources) dans le secteur Rougier/Signe vers 4h00 le 15 août aux coordonnées 43° 20' 08''N et 05°50' E.
Vu par Google Earth il y a une ferme à cet endroit bonne chance et bonne chasse à ceux qui voudrait aller traquer l'Oscar (surnom des faux paras).
Pour les canons baladeurs. Les B-26 Français sur les documents que j'ai pu consulter n'ont pas volé le 16 août et ont attaqué Sisteron le 17. Pas de sortie consignée dans le secteur de Aubagne.
Le seul groupe Français à arborer une croix de Lorraine est le GB 2/20 Lorraine équipé précisément de B-26.
Les seuls candidats serieux pour l'attaque de la Bouilladise demeurent les Hellcat de l'US Navy. Je n'ai pas trouvé de trace d'engagement de l'aviation basée à terre dans le secteur le 16 et 17. Cependant je manque d'info sur la Fleet air Arm.

Bon 1er Mai à tous
Guy

Bonsoir à tous,
En compulsant ma doc., je me suis aperçu, comme le souligne Guy Julien que les B-26 à croix de Lorraine n'avait pas volé le 16 août 1944 et que le lendemain, ils s'en étaient pris au pont sur la Durance de Sisteron. Je crois qu'il va falloir abandonner l'idée des B-26 du Bretagne en radada sur le secteur d'Aubagne.
Par contre, comme le souligne encore GuJu, il vaut mieux se retourner vers les embarqués US qui, le 16 août, ont eu une activité débordante sur le secteur concerné.
Plusieurs reconnaissances armées, sur Aubagne et Aix, ont été effectuées par la VOF-VOC 1. Cette unité, équipée de Grumman Hellcats, était embarquée sur le porte-avions CVE-72 USS Tulagi; normalement chargée du guidage des tirs des canons des navires US, elle n'en a pas moins exécuté de nombreuses missions de straffing. Parmi les missions effectuées le 16 août, on peut noter: (je vous livre ces missions telles qu'elles apparaissent sur des documents US afin de ne pas faire d'erreurs de traduction)
Flight 23, 9h23-11h33; Lt CMDR Bringle (c'était le patron de la VOF-VOC 1), enseigne Mc Keever, enseigne Denison, Lt Alston.
On an armed reconnaissance with 500lb bombs accompliched a rail road blokade between Aubagne and Marseilles and a hit at the base of trestle near Marseilles. Attacked a train near Aix destroying the locomotive and damage several cars.

Flight 24, 10h08-11h45; Lt Stratton, ensign Geldart, ensign Mooney, ensign Robinson.
On an armed reconnaissance with 500lb bombs attackeds an interlacing of railroads, highways and canals near Aix. Lt Stratton scored a direct hit on a highway bridge. Ensign Geldart, Mooney and Robinson scored hits on the railroad effecting a out.

Flight 25, 13h17-14h55 Lt Sandor, Lt Case, Lt Poucel, ensign Wood.
On armed reconnaissance caused a rail blokade at the mouth of a tunnel north of the La Ciotat by dropping dept bombs. Ensign Wood scored a hit on rail trestel leading it smoking.

En lisant entre les lignes, il se pourrait que la mission 25 corresponde aux attentes de certains membres du forum.
Michel

Bonsoir

Pour les canons baladeurs et pour GuJu en particulier je mets le lien ;à voir en particulier le Livre d'A.Gilly cité par vtt13 qui cite bien le 17/08 et donne beaucoup de détails :
- "Box" de 6 B-26 "Marauder" des F.A.F.L de la 31 eme Escadre du Gal R Bouscat décollant de VILLACIDRO (Sud de la Sardaigne) dont deux attaquent le train ce 17 Août 44 à 17h00
-Des civils auraient été également mitraillés à cette occasion, il mentionne également un bombardement ,sans effet , le matin à 9h30.
https://sudwall.superforum.fr/la-bataille-de-provence-et-la-liberation-du-sud-de-la-france-f28/canons-lourds-sur-voie-ferree-detruit-a-aubagne-t3161-15.htm

Pour les "Oscars" je me souviens avoir lu dans "Marseille ,bataille de seigneurs" que le détachement allemand du Rove (proche du Village je pense ) avait rendu compte au P.C du Gal Schaeffer la nuit du débarquement ,qu'il était attaqué par d'importantes forces parachutistes tirant sur tout ce qui bougeait !
Ce ne serait qu'avec le jour qu'ils auraient découvert la vraie nature des "Oscars" (" Oskar , Gross Filou !" )
@+