Canon ferroviaire dans la zone de Mandelieu-La Napoule

Bonjour à tous

Une petite « énigme ferroviaire » à vous soumettre.

Dans son livre « Le débarquement de Provence », Jean-Loup Gassend, évoque, page 231, des tirs d’artillerie provenant de deux canons ferroviaires et affectant la colline 84 (château d’Agecroft, La Napoule) le matin du 21 août 1944. Il cite le témoignage du soldat John DeVanie qui dit avoir vu deux canons ferroviaires intervenir à tour de rôle « au pied de la colline ». Les navires alliés dans la baie ayant été avertis, le soldat précise : « nous avons vu un des obus de 16 pouces toucher un de ces gros canons ferroviaires allemands et le démolir ».
A la page suivante (232), Gassend ajoute : « La présence d’un canon ferroviaire allemand de 170 mm est mentionnée dans une communication radio de la FSSF, à 8 heures du matin le 22 août, et une habitante de Mougins a confirmé qu’un canon ferroviaire avait été placé dans un tunnel sur la voie de chemin de fer Cannes-Grasse ».

Les deux trains évoqués dans le livre de Chazette (« L’armée allemande sur la côte méditerranéenne ») page 27, sont le Panzer-Zug 25 (mais il les e trouve pas dans cette zone en août 1944) et le Panzer-Zug 22.
Chazette indique pour ce dernier qu’il a échappé à la capture lors du débarquement de Provence et qu’il a rejoint ensuite la Pologne.

Bref, quid de ce canon ferroviaire (ou des deux selon John DeVanie) les 21 et/ou 22 août dans la zone de Mandelieu-La Napoule ? Quelqu’un aurait des infos ?

Merci par avance.

Bonjour,

Plusieurs fils sur les canons sur voie ferrées de la région existent sur le forum:
https://sudwall.superforum.fr/t3161p15-eisenbahn-detruite-a-aubagne-13
https://sudwall.superforum.fr/t2540-eisenbahn-artillerie-abteilung-640-montelimar-marseille
https://sudwall.superforum.fr/t6742-viaduc-aix-en-provence-1944-plate-forme-vogele

Emmanuel

Bonsoir

Si; et seulement si; Le canon sur rail était bien un 17 cm ,on peut effectivement penser au :
https://fr.wikipedia.org/wiki/17-cm_Kanone_18 .....mais je n'ai pas trouvé trace d'utilisation ferroviaire en 39/45
J'ai trouvé en revanche le
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_17_cm_SK_L/40 Canon de Marine initialement mais utilisé en ALVF en 14/18 et en 39/45
Mais "Canon de chemin de fer de la Seconde Guerre mondiale
Six canons sont utilisés comme canons ferroviaires à partir de 1938. Ils passent la guerre affectés aux Artillerie-Batteries 717 et 718 (E) le long des côtes de la Manche"
En revanche ,et pour y avoir participé ; les sujets du forum concernant l'ALVF allemande sur la côte méditerranéenne concernent des calibres beaucoup plus gros

Bonjour

Merci pour ces réponses.

J'avais effectivement aussi repéré - si l'information 170 mm est correcte - les infos postées sur Wikipedia.

La seule autre précision, déjà donnée dans l'un des fils de discussion rappelés par Manuferey, est cette mention du tir du destroyer USS Edison le 23 août 1944 dans le livre Joining the War at Sea 1939-1945 de Franklyn Dailey jr :
We fired during the night of the 23rd of August on a railroad gun and other gun emplacements. The SFCP could not ascertain the final damage because of darkness.

Ca collerait bien pour le coup puisque selon philmil (post du 26 novembre 2013), le mercredi 23 août 44, l'USS EDISON se trouvait entre Saint-Honorat et la pointe de l'Aiguille devant Cannes,en patrouille avec l'USS WOOLSEY.

Sorti de là, ce canon ferroviaire continue à jouer les trains fantômes sur le plan documentaire. :-)

Milo06 a écrit:

Bonjour

Merci pour ces réponses.

J'avais effectivement aussi repéré - si l'information 170 mm est correcte - les infos postées sur Wikipedia.

La seule autre précision, déjà donnée dans l'un des fils de discussion rappelés par Manuferey, est cette mention du tir du destroyer USS Edison le 23 août 1944 dans le livre Joining the War at Sea 1939-1945 de Franklyn Dailey jr :
We fired during the night of the 23rd of August on a railroad gun and other gun emplacements. The SFCP could not ascertain the final damage because of darkness.

Ca collerait bien pour le coup puisque selon philmil (post du 26 novembre 2013), le mercredi 23 août 44, l'USS EDISON se trouvait entre Saint-Honorat et la pointe de l'Aiguille devant Cannes,en patrouille avec l'USS WOOLSEY.

Sorti de là, ce canon ferroviaire continue à jouer les trains fantômes sur le plan documentaire. :-)

Dans son livre « Le débarquement de Provence », Jean-Loup Gassend, évoque, page 231, des tirs d’artillerie provenant de deux canons ferroviaires et affectant la colline 84 (château d’Agecroft, La Napoule) le matin du 21 août 1944. Il cite le témoignage du soldat John DeVanie qui dit avoir vu deux canons ferroviaires intervenir à tour de rôle « au pied de la colline ». Les navires alliés dans la baie ayant été avertis, le soldat précise : « nous avons vu un des obus de 16 pouces toucher un de ces gros canons ferroviaires allemands et le démolir ».

Une "petite" contradiction existe ; à savoir que :
- Si le soldat John DEVANIE parle "des obus de 16 pouces" . Soit du 406mm qui est le plus gros calibre naval US celui-ci n'équipe que les plus gros cuirassés US des classes les plus récentes ,celà ne peut être un Destroyer comme le USS Edison qui n'a que des 127mm (5 pouces)https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Edison_(DD-439)
Mais il est ,relativement; facile d'y voir plus clair en recensant les cuirassés équipés de 406 mm présents sur zone.
Pour ma part et connaissant le flou des témoignages sur l'identification dès lors qu'ils proviennent du coté ou arrive les obus    je pense que le GI n'a pas du voir souvent l'arrivée d'un 406 mm aussi prêt pour faire la différence avec des calibres plus..."modestes"
Je retiens toutefois qu'il a vu le canon ferroviaire démoli par les obus ...et donc que les restes sont restés sur place sans doute un certain temps dans l'après-guerre (Photos,etc)

Bonjour

Je suis du même avis que vous. Je ne pense pas qu'il faille être certain de l'identification par ce soldat du type de munition qui pouvait "plomber" le canon ferroviaire.

Bien cordialement

Autres pièces du puzzle:

1) Peut-être faut-il considérer 270 mm plutôt que 170 mm dans la communication radio de la FSSF plus haut. On sait que l'E.692 présente dans le Sud-Ouest en 1944 possédait 3 canons ferroviaires de 274 mm ex-français. Deux furent abandonnés par les Allemands dans leur retraite à Livron.
https://sudwall.superforum.fr/t2540p15-eisenbahn-artillerie-abteilung-640-dont-marseille-13

2) On a le témoignage d'un vétéran 343rd Engineers US basé à Aix qui raconte avoir trouvé un canon de 270 mm dans la région. Cf. post de Clodex du 11/12/2013 dans
https://sudwall.superforum.fr/t6742-viaduc-aix-en-provence-1944-plate-forme-vogele
"The 343rd Engineers restored service to Aix in ten days by a stratagem that saved days in repairing a 104 foot gap in a rail bridge. In the area the regiment found a German 270-mm railway gun. They hauled it to the site, stripped the gun and the rail trucks from the traverse base of the piece and attaching a ten-foot steel extension, launched the platform as the stringers for the new span across the void in Bailey fashion. The Aix bridge work was completed on August 29th."

Comme on n'a pas d'autre trace de canon ferroviaire de 270 mm abandonné par les Allemands autour d'Aix, il faut probablement aller le chercher plus loin, pourquoi pas jusqu'à La Napoule.

3) on sait que le 3e canon ferroviaire de 274 mm de l'E.692 avait été retrouvé en 1945. Cf. le post du Général Guy François (ALVF) du 12/01/09 dans https://sudwall.superforum.fr/t3161p15-eisenbahn-detruite-a-aubagne-13
"En 1945, les canons sur rail français et allemands, visités par la mission dont j'ai parlé plus haut, étaient au nombre de 7:
-2 canons de 38 cm K(E) "Scharnhorst" et "Gneisenau".
-2 canons de 28 cm K(E).
-3 canons de 274 mm Mle 1917.
Ces 7 canons représentent bien la totalité de l'équipement des trois batteries de canons sur rail déployées à l'été 1944 dans le Sud de la France."

Emmanuel

Pour le point n°3 on avait largement essayé de reconstituer leur itinéraire depuis AUBAGNE ou ils "avaient pris cher" lors de l'attaque aérienne du 16/08/44 et Montélimar et de là plus généralement sur l'itinéraire des batteries d'ALVF allemandes à l'été 44.

Durant ces recherches je crois avoir mentionné une piste de recherche à savoir du coté de l'Italie toute proche de Nice que ce soit pour en venir mais surtout pour y revenir après le débarquement qui leur interdisait toutes possibilité de se replier par l'Ouest des Alpes et la Vallée du Rhône

Bonjour,

Tous les battlewaggons de l'US Navy portant du 16 inchs (406 mm) étaient dans le Pacifique, à Pearl ou sur la Côte Ouest des USA en 1944/1945.

@+
Capu

Capu Rossu a écrit:

Bonjour,

Tous les battlewaggons de l'US Navy portant du 13 inchs (406 mm) étaient dans le Pacifique, à Pearl ou sur la Côte Ouest des USA en 1944/1945.

@+
Capu

Merci Capu ;ce n'était donc pas du 406 mm (16 pouces que le GI's a vu arriver

Bonjour

Concernant ces témoignages divers mentionnés en début de sujet et que j'ai moi même même enregistré ou retrouvé, il s'agit dans tous les cas de témoignages de témoins peu qualifiés ayant observé tout cela de loin (et pour le rapport FSSF, se basant probablement sur des témoignages de résistants informateurs). Je n'accorderais aucun crédit particulier aux divers calibres cités (c'est un peu comme le "88 Autrichien" qu'on retrouve souvent dans les témoignages de 14-18, mais qui ne semble correspondre a rien de connu). J'ai rapporté ce que les témoins m'ont rapporté, avec les réserves d'usage mentionnées en intro du livre (notamment concernant l'inexactitude quasi systématique des dates, des nombres de morts et des grades... et j'aurais du dire aussi des calibres   )

DeVanie a quelques instants après été gravement blessé, et passé de nombreux mois à l'hôpital. Sa carrière de combat aura duré six jours au total.
Aucun habitant de Mougin ne m'a parlé de la destruction d'un canon ferroviaire, et je n'ai trouvé aucune trace de défunt allemand d'une unité féroviaire pour la période. A mon avis DeVanie a donc du se tromper. Probablement a t'il vu un obus tomber pas loin du canon.

A noter que toute communication par train entre la Napoule et Aix était impossible le 21 aout ou après. Par contre on retrouve mentionné plusieurs fois par la FSSF la présence d'un canon ferroviaire vers Vintimille. Un vétéran m'avait rapporté qu'ils n'ont pas pu le détruire, mais que les tirs de marine ont causé un éboulement devant le tunnel ou il se trouvait, l'empêchant de sortit pour tirer...

Jean-Loup a écrit:

Bonjour

Concernant ces témoignages divers mentionnés en début de sujet et que j'ai moi même même enregistré ou retrouvé, il s'agit dans tous les cas de témoignages de témoins peu qualifiés ayant observé tout cela de loin (et pour le rapport FSSF, se basant probablement sur des témoignages de résistants informateurs). Je n'accorderais aucun crédit particulier aux divers calibres cités (c'est un peu comme le "88 Autrichien" qu'on retrouve souvent dans les témoignages de 14-18, mais qui ne semble correspondre a rien de connu). J'ai rapporté ce que les témoins m'ont rapporté, avec les réserves d'usage mentionnées en intro du livre (notamment concernant l'inexactitude quasi systématique des dates, des nombres de morts et des grades... et j'aurais du dire aussi des calibres   )

DeVanie a quelques instants après été gravement blessé, et passé de nombreux mois à l'hôpital. Sa carrière de combat aura duré six jours au total.
Aucun habitant de Mougin ne m'a parlé de la destruction d'un canon ferroviaire, et je n'ai trouvé aucune trace de défunt allemand d'une unité féroviaire pour la période. A mon avis DeVanie a donc du se tromper. Probablement a t'il vu un obus tomber pas loin du canon.

A noter que toute communication par train entre la Napoule et Aix était impossible le 21 aout ou après. Par contre on retrouve mentionné plusieurs fois par la FSSF la présence d'un canon ferroviaire vers Vintimille. Un vétéran m'avait rapporté qu'ils n'ont pas pu le détruire, mais que les tirs de marine ont causé un éboulement devant le tunnel ou il se trouvait, l'empêchant de sortit pour tirer...

1) Pour le'"88mm autrichien" j'avais failli le citer comme exemple des "approximations et dérives" des témoignages d'époque. En fait il est bien connu et est en fait le 7,7 cm FK16 apparu en fin de guerre et atteignant ;presque les performances du canon de 75 mm français Mle 1897 ....mais avec la particularité que son projectile pointu aérodynamique lorsqu'il touchait le sol avec un angle aigü avait tendance à ricocher....
https://www.passioncompassion1418.com/Canons/AfficheCanonGET.php?IdCanonAffiche=542

2) " Par contre on retrouve mentionné plusieurs fois par la FSSF la présence d'un canon ferroviaire vers Vintimille."
Celà conforte mon hypothèse d'un train blindé venant ou partant  du côté italien.
Il peut donc s'agir d'un "Zug" allemand qui soit a été bloqué dans le secteur et n'a pu se replier que du côté italien après le 15 Août 44 ;soit est venu d'Italie et y est reparti qu'il s'agisse d'un "Zug" purement allemand ou d'un italien de prise ????

Jean-Loup a écrit:

Bonjour

Concernant ces témoignages divers mentionnés en début de sujet et que j'ai moi même même enregistré ou retrouvé, il s'agit dans tous les cas de témoignages de témoins peu qualifiés ayant observé tout cela de loin (et pour le rapport FSSF, se basant probablement sur des témoignages de résistants informateurs). Je n'accorderais aucun crédit particulier aux divers calibres cités (c'est un peu comme le "88 Autrichien" qu'on retrouve souvent dans les témoignages de 14-18, mais qui ne semble correspondre a rien de connu). J'ai rapporté ce que les témoins m'ont rapporté, avec les réserves d'usage mentionnées en intro du livre (notamment concernant l'inexactitude quasi systématique des dates, des nombres de morts et des grades... et j'aurais du dire aussi des calibres   )

DeVanie a quelques instants après été gravement blessé, et passé de nombreux mois à l'hôpital. Sa carrière de combat aura duré six jours au total.
Aucun habitant de Mougin ne m'a parlé de la destruction d'un canon ferroviaire, et je n'ai trouvé aucune trace de défunt allemand d'une unité féroviaire pour la période. A mon avis DeVanie a donc du se tromper. Probablement a t'il vu un obus tomber pas loin du canon.

A noter que toute communication par train entre la Napoule et Aix était impossible le 21 aout ou après. Par contre on retrouve mentionné plusieurs fois par la FSSF la présence d'un canon ferroviaire vers Vintimille. Un vétéran m'avait rapporté qu'ils n'ont pas pu le détruire, mais que les tirs de marine ont causé un éboulement devant le tunnel ou il se trouvait, l'empêchant de sortit pour tirer...

Merci pour toutes ces précisions! Les témoignages nous entraînent sur des pistes à vérifier. Sans source primaire (carte, document officiel d'époque, etc.), il est impossible de les corroborer et ils n'ont alors qu'une valeur anecdotique. Ainsi pour les soldats US en Normandie, les canons allemands étaient toujours des "88" de Flak et les chars des "Tigres."

Emmanuel

Manuferey a écrit:

Jean-Loup a écrit:

Bonjour

Concernant ces témoignages divers mentionnés en début de sujet et que j'ai moi même même enregistré ou retrouvé, il s'agit dans tous les cas de témoignages de témoins peu qualifiés ayant observé tout cela de loin (et pour le rapport FSSF, se basant probablement sur des témoignages de résistants informateurs). Je n'accorderais aucun crédit particulier aux divers calibres cités (c'est un peu comme le "88 Autrichien" qu'on retrouve souvent dans les témoignages de 14-18, mais qui ne semble correspondre a rien de connu). J'ai rapporté ce que les témoins m'ont rapporté, avec les réserves d'usage mentionnées en intro du livre (notamment concernant l'inexactitude quasi systématique des dates, des nombres de morts et des grades... et j'aurais du dire aussi des calibres   )

DeVanie a quelques instants après été gravement blessé, et passé de nombreux mois à l'hôpital. Sa carrière de combat aura duré six jours au total.
Aucun habitant de Mougin ne m'a parlé de la destruction d'un canon ferroviaire, et je n'ai trouvé aucune trace de défunt allemand d'une unité féroviaire pour la période. A mon avis DeVanie a donc du se tromper. Probablement a t'il vu un obus tomber pas loin du canon.

A noter que toute communication par train entre la Napoule et Aix était impossible le 21 aout ou après. Par contre on retrouve mentionné plusieurs fois par la FSSF la présence d'un canon ferroviaire vers Vintimille. Un vétéran m'avait rapporté qu'ils n'ont pas pu le détruire, mais que les tirs de marine ont causé un éboulement devant le tunnel ou il se trouvait, l'empêchant de sortit pour tirer...

Idem que ce soit pour les GI's à partir de Kasserine en Tunisie ou les "Frontoviks soviètiques qui voyaieny partout des "Tigres" qui n' souvent que des Pz IV
Merci pour toutes ces précisions! Les témoignages nous entraînent sur des pistes à vérifier. Sans source primaire (carte, document officiel d'époque, etc.), il est  impossible de les corroborer et ils n'ont alors qu'une valeur anecdotique. Ainsi pour les soldats US en Normandie, les canons allemands étaient toujours des "88" de Flak et les chars des "Tigres."

Emmanuel

Idem que ce soit pour les GI's à partir de Kasserine ou ls "frontoviks" soviètiques qui voyaient des Tigres partout qui n'étaient souvent que des Pz IV des dernières générations avec leurs sur-blindages de tourelle et de caisse qui changeaient leur silhouettes
Quand à l'Artillerie c'est pire ;surtout quand on est du côté qui re_oit les obus....
Exemples :
- Les français qui en 1940 juraient avoir été pis sous le feu ...des 77mm
- Les Italiens attaquant dans les Alpes y subissant le feu des fortifs françaises persuadés de recevoir ....du 305 mm

Bonjour à tous

Merci pour toutes les contributions.

Petite question à Jean-Loup : se souvient des circonstances dans lesquelles il a eu accès au témoignage du soldat DeVanie ? (et autre petite question plus pragmatique : est-ce que son livre sur le débarquement de Provence a quelque chance d'être réédité ?)

Je poste un peu d'iconographie pour se repérer sur le plan géographique (surtout pour les personnes qui n'ont pas eu l'occasion d'aller sur place).

Dans ce message, quelques repères ferroviaires (avec localisation des tunnels ferroviaires sur la ligne Cannes-Grasse).

Si le témoignage du soldat DeVanie est fiable quant au fait qu'il a aperçu les canons ferroviaires "au pied de la colline" (Hill 84), ça exclut à mon avis leur localisation, à ce moment-là, au niveau des tunnels ferroviaires. Par contre c'est sans doute à un autre moment qu'une habitante de Mougins en aurait aperçu un dans l'un de ces tunnels, celui de Ranguin (le plus au sud), le plus long, pouvant être choisi préférentiellement.

Re

Deux vues aériennes du secteur de la colline 84 avec son château d'Agecroft, en 1943 et en 1947.

Et rere

Une carte avec quelques repères altimétriques.

Bonjour,

Voici un extrait du

"U.S. ATLANTIC FLEET. TASK FOSCE 86.
' OPERATIONS AND ACTION OF THE SUPPORT FORCE
i
EIGHTH' FLEET DOPING INVASION OF. SOUTHERN FRANCE"

Ce document a été déclassifié en 1972.

Citation :

In the afternoon, more missions were forthcoming. The TUSCALOOSA fired 6 missions using air spot (P-51). Thirty-two rds H.C. (8") fired at the first five targets. Four of the targets hit
but fifth was a flak battery on a reverse slope and it was not destroyed. The sixth target was a gun emplacement, pillbox, and strong point. Thirty-Two rounds of 8" H.C. expended. Plane reported target "positively neutralized". The BROOKLYN took under fire three coastal defense batteries. Expended 15 rds. H.C. on each target, neutralized all three and scored one direct hit. An SOC did the spotting. At 1414 the BROOKLYN commenced firing on troops and vehicles, range 10,900, using direct fire. One truck was hit and the troops dispersed. The spotting plane located a group of armored vehicles which were quickly dispersed by BROOKLYN'S fire.
All of these targets had been in the vicinity of La Bocca. The last target was a 170 mm. railroad gun in a tunnel which had been located by an SOC. Using SOC for spotting the BROOKLYN fired 60 rounds AC and secured hits near tunnel entrance damaged some of the tracks, and started a fire in the tunnel.

Citation :

Dans l'après-midi, d'autres missions étaient à venir. Le TUSCALOOSA a effectué 6 missions en utilisant un point d'ancrage
aérien (P-51). Trente-deux rds H.C. (8") tirèrent sur les cinq premières cibles. Quatre des cibles touchées
mais la cinquième était une batterie de DCA sur une pente inverse et elle n'a pas été détruite. La sixième cible était un emplacement de canon, une casemate et un point fort. Trente-deux cartouches de 8" H.C. dépensées. L'avion a signalé la cible « neutralisée positivement ». Le BROOKLYN prit sous le feu trois batteries de défense côtière. Dépensé 15 tours. H.C. sur chaque cible, les a neutralisés tous les trois et a marqué un coup direct. Un SOC a effectué le repérage. À 14 h 14, le BROOKLYN commença à tirer sur les troupes et les véhicules, à portée 10 900, en utilisant des tirs directs. Un camion a été touché et les troupes se sont dispersées. L'avion de repérage localisa un groupe de véhicules blindés qui furent rapidement dispersés par les tirs du BROOKLYN.
Toutes ces cibles se trouvaient dans les environs de La Bocca. La dernière cible était un canon de chemin de fer de 170 mm dans un tunnel qui avait été localisé par un SOC. L'utilisation du SOC pour repérer le BROOKLYN a tiré 60 coups CA et sécurisés près de l'entrée du tunnel, a endommagé certaines des voies et a déclenché un incendie dans le tunnel.

@+
Capu

Capu
Ca colle au plus près au témoignage du GI's . Je précise juste que les tirs de 8" des navires US c'est du 203 mm.
Certes c'est pas du 406 mm (16").....mais ça ne fait pas du bien quand ça arrive....

Bonsoir,

Et encore le Brooklin n'a pas tiré avec ses 6 inchs (152 mm) mais avec son artillerie contre-avions, soit du 5 inchs (127 mm).

Ceci dit, si ton karma veut que tu sois pile poil au point de chute de l'obus, t'as même pas le temps de faire la différence

@+
Capu

Très intéressante cette dernière information donnée par Capu Rossu.

Effectivement les deux tunnels ferroviaires (celui le plus sud mesure environ 95 m, celui au nord environ 49 m, mesures effectuées via Géoportail) sont proches de la Bocca.

Le seul petit hic qui demeure c'est comment John DeVanie a pu apercevoir les deux canons ferroviaires à environ 5 km à vol d'oiseau (distance entre la colline 84 et le tunnel sud), tout en disant qu'il les voyait distinctement opérer au "pied de la colline".

Ah, la faiblesse du témoignage humain :-)

Reste toujours que le train en question s'évertue à conserver son statut de "train fantôme" en terme d'identification :-)

bonsoir

https://www.tunnels-ferroviaires.org/fiches/tu06/06085.1.pdf
https://www.tunnels-ferroviaires.org/fiches/tu06/06030.1.pdf

EKAERGOS a écrit:

Une "petite" contradiction existe ; à savoir que :
- Si le soldat John DEVANIE parle "des obus de 16 pouces" . Soit du 406mm qui est le plus gros calibre naval US celui-ci n'équipe que les plus gros cuirassés US des classes les plus récentes.

Hello !

L'armement des navires de combat a été défini en classes par le Traité naval de Washington de 1922.

Il n'y a pas eu en Provence de "Cuirassés", mais des "Dreadnoughts" : USS Texas (BB-35), USS Nevada (BB-36), USS Arkansas (BB-33) (TF 87), HMS Ramillies (TF 84) et Lorraine (TF 86).

Les "Cuirassés" du Traité naval de Washington pouvaient avoir des canons jusqu'à 16 pouces (406mm). c’était la classe Iowa pour les U.S.A. ; la classe Richelieu pour la France ; la classe King George V pour la Grande Bretagne ; la classe Bismarck pour l’Allemagne ; la classe Yamato pour le Japon ; la classe Littorio pour l’Italie.

Puis, dans la classe inférieure, les "Croiseurs Lourds", autorisés avec des canons jusqu'à 8 pouces (203 mm) : USS TUSCALOOSA (CA-37) (TF 87), USS QUINCY (CA-71), USS AUGUSTA (CA-31) (TF 86).

On descend en classe avec les "Croiseurs Légers", avec un calibre de canons principaux de 6 pouces (152 mm) :

Pour les Américains : USS PHILADELPHIA (CL-41) (TF 85), USS BROOKLYN (CL-40), USS MARBLEHEAD (CL-12) (TF 87).

Pour les Anglais : HMS ARGONAUT (TF 87), HMS DIDO (TF 86), HMS ORION, HMS AURORA, HMS AJAX, HMS BLACK PRINCE (TF 84).

Pour les Français : Émile Bertin (TF 87), Jeanne d’Arc (TF 86), Duguay Trouin (TF 87), Gloire (TF 84), Montcalm (TF 85), George Leygues (TF 85).
(ex Contre-Torpilleurs) Terrible (TF 85), Fantasque (TF 85), Malin (TF 85).


J'ai la carte des bombardements navals d'août 1944, un peu trop grande pour être postée ici.

Sur les cartes des bombardements navals et aériens, il y a bien eu des tirs sur cette position. Un tableau donné en annexe site les unités navals qui ont effectués les tirs. Ça va du 5" au 8", plus les 152 du Émile Bertin.

Platzpatrone a écrit:

EKAERGOS a écrit:

Une "petite" contradiction existe ; à savoir que :
- Si le soldat John DEVANIE parle "des obus de 16 pouces" . Soit du 406mm qui est le plus gros calibre naval US celui-ci n'équipe que les plus gros cuirassés US des classes les plus récentes.

Hello !

L'armement des navires de combat a été défini en classes par le Traité naval de Washington de 1922.

Il n'y a pas eu en Provence de "Cuirassés", mais des "Dreadnoughts" : USS Texas (BB-35), USS Nevada (BB-36), USS Arkansas (BB-33) (TF 87), HMS Ramillies (TF 84) et Lorraine (TF 86).

Les "Cuirassés" du Traité naval de Washington pouvaient avoir des canons jusqu'à 16 pouces (406mm). c’était la classe Iowa pour les U.S.A. ; la classe Richelieu pour la France ; la classe King George V pour la Grande Bretagne ; la classe Bismarck pour l’Allemagne ; la classe Yamato pour le Japon ; la classe Littorio pour l’Italie.

Puis, dans la classe inférieure, les "Croiseurs Lourds", autorisés avec des canons jusqu'à 8 pouces (203 mm) : USS TUSCALOOSA (CA-37) (TF 87), USS QUINCY (CA-71), USS AUGUSTA (CA-31) (TF 86).

On descend en classe avec les "Croiseurs Légers", avec un calibre de canons principaux de 6 pouces (152 mm) :

Pour les Américains : USS PHILADELPHIA (CL-41) (TF 85), USS BROOKLYN (CL-40), USS MARBLEHEAD (CL-12) (TF 87).

Pour les Anglais : HMS ARGONAUT (TF 87), HMS DIDO (TF 86), HMS ORION, HMS AURORA, HMS AJAX, HMS BLACK PRINCE (TF 84).

Pour les Français : Émile Bertin (TF 87), Jeanne d’Arc (TF 86), Duguay Trouin (TF 87), Gloire (TF 84), Montcalm (TF 85), George Leygues (TF 85).
(ex Contre-Torpilleurs) Terrible (TF 85), Fantasque (TF 85), Malin (TF 85).


J'ai la carte des bombardements navals d'août 1944, un peu trop grande pour être postée ici.

IL y a un charabia sur les calibres des navires:
Le Yamato armé de canons de 460 mm n'est pas un cuirassé selon le traité de Washington puisque pour construire les cuirassés de cette classe le Japon avait dénoncé les traités.
Pour les croiseurs légers britanniques; les Argonaut; Dido et Black P¨rince avaient des canons de 133mm et non de 152mm
Pour les français; Jeanne d'Arc et Duguay Trouin avaient des canons de 155mm et non de 152mm; et les Terrible; Fantasque et Malin des canons de 138mm.
Visiblement cet article est écrit par quelqu'un qui n'y connait rien.