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 Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)

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jeanne d'arc
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Ven 23 Oct 2009 - 12:45

Pour changer de sujet avec l'Ayatola , voilà une très belle vue du Jeanne d'Arc remonté, et positionné à la place qu'il occupe encore de nos jours.

Il n'est pas encore repeint (sauf drapeaux 1804 et nom de baptême), ce qui nous permet de voir ses étoiles d'origines.
* flèche bleu : étoile de tourelle US peinte par les Français en Afrique du nord.
* flèche rouge : étoile US de sortie d'usine qui étaient assez régulièrement masquées en Afrique du nord.

L'étendue des zones noires permet tout simplement d'apprécier l'étendue de l'incendie.

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PZIV

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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Ven 23 Oct 2009 - 16:16

Si je ne m'abuse... Traces noires bien autour de la trappe d'éjection des douilles !
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agneti
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Sam 24 Oct 2009 - 15:26

Je pense plutôt que c'est le prolongement de l'ombre de l'arbre que l'on voit sur la barrière !

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jeanne d'arc
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Dim 25 Oct 2009 - 13:22

agneti a écrit:
Je pense plutôt que c'est le prolongement de l'ombre de l'arbre que l'on voit sur la barrière !

C'est une ombre brulée.

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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Dim 25 Oct 2009 - 17:35

Une grenade... dans la trappe d'évacuation des douilles ?
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vtt13

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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Lun 26 Oct 2009 - 2:39

Non, plutôt flammes qui s'échappent par les orifices.
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EKAERGOS
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MessageSujet: Dernier (?) épisode ?   Jeu 3 Déc 2009 - 4:50

Bonjour,

Un "Ancien" que je connais vient juste de pousser un "coup de gueule" sur son site quand il a découvert hier la dernière.... "livrée" (si j'ai le malheur de dire restauration, il va m'"allumer" ) de notre cher "Jeanne d'Arc".

Un des points principaux concerne le transfert du panneau d'information qui a été dégradé sans que l'on puisse dire s'il s'agit de l'œuvre de "sauvageons" (sous espèce :"Salvagio Kéké Marsiliensis", appellation commune : "Racaille à capuche" dont notre ville abrite quelques spécimens de cette espèce récemment classée dans la liste des espèces protégée ) ; ou, ce qui serait pire par nos services municipaux animés de ces louables intentions dont parait-il l'Enfer est pavé, mais qui ne devraient pas se retrouver à l'ombre de notre "Bonne Mère"...

Je vous laisse juge:
http://www.monsieur-legionnaire.org/index.php?option=com_content&view=article&id=173:pour-un-petit-morceau-de-stationnement&catid=36:ethique&Itemid=89
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Jeu 3 Déc 2009 - 5:44

Bonjour Ekaergos,

Ton Collègue, le major Tomei a bien raison pour la couleur. Si tu as l'occasion de lui parler, tu pourras lui dire de ma part que sa reconstitution des marquages du Jeanne est parfaite à l'exception du 4 qui était à l'arrière à coté du J.

Par contre sans connaitre celui qui a commencé par effacer le nom de Louis Contursi comme pilote du char, puis l'a remplacé par Antoine Riquelme (pilote) et Georges Latour (copilote), disons qu'il est très, très, bien renseigné. study

Louis Contursi était le pilote du Jeanne d'Arc II.

Et s'il se pose la question de connaitre la fin du Jeanne d'Arc I alors que celui ci ne porte pas la moindre trace d'impact de projectile, qu'il fasse le parallèle avec le Jourdan dont le barda arrière s'est enflammé. Le MDL/C Lolliot est sorti du char sous la mitraille avec une hache pour virer le tout avant que le feu ne se propage au réservoir.
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Jeu 3 Déc 2009 - 6:29

Bonjour vtt13,

Le Major, lorsque nous avons parlé "de sujets divers et variés" Very Happy, pense que le char a été victime d'une attaque d'un "casseur de char" entrainé à la destruction des blindés en combat rapproché.
Une instruction de ce type était dispensé à la troupe au camp de Carpiagne et selon lui ce serait un "fagot" de grenades à manche (têtes de grenades à manche ficelées avec du fil de fer autour d'une grenade complète avec son manche) placé dans un endroit propice qui aurait détruit le char.
Ceci pour faire court car il avait étayé sa démonstration par une solide argumentation qui de plus réfutait les autres moyens antichars (désolé je n'ai pas pris de notes Crying or Very sad) et ma présentation est très sommaire et je ne voudrais pas qu'elle nuise à sa démonstration.
Malheureusement comme il est déjà bien occupé, je ne pense pas qu'il intervienne directement sur Sudwall.

Concernant la plaque et la substitution de nom, c'est vrai que la personne est bien renseignée, mais il serait dommage que l'expression de points de vue divergents aboutissent à de tels comportements.
Il y a suffisamment à faire pour préserver le patrimoine de cette époque sans que cela dégénère...
Tant qu'on y est pourquoi ne pas "corriger" la plaque rappelant l'assassinat du roi Alexandre de Yougoslavie et de Louis Barthou en 1934, au motif que Louis Barthou n'a pas été atteint par une balle de 7,63 mm Mauser du "SchnellfeüerPistole" de l'"Oustachi" Petrus Kelemen mais par une balle "perdue" (?) de 8 mm tirée par la police ?...
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Jeu 3 Déc 2009 - 15:21

Un fagot de grenades... alors vu le poids de l'ensemble sans doute a t'il été mis sous le char (partie moins blindée) ?
scratch
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Ven 4 Déc 2009 - 0:14

Cela me rappelle les mines antichars japonaises avec un manche à utiliser façon kamikaze.

La 244 ID avait plusieurs milliers de panzerfaust dans son gliderung. Avec cet arsenal, je vois mal des teutons se faire ch... pour faire un fagot de grenades, le mettre sous un char, alors qu'il allait leur péter à la gueule et que de plus la section Audibert du 7ème RTA est dans la maison de l'archevêque à 10 mètres et le Jourdan 30 mètres devant.
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MessageSujet: "L'Arme du Crime"?   Ven 4 Déc 2009 - 6:06

Bonjour,

Si l'on impute la destruction du Jeanne d'Arc à une action allemande, la thèse du Major, à savoir le "fagot" de grenades à manche, a le mérite d'expliquer l'absence de perforation constatée et surtout elle était une pratique courante et facile à réaliser pour les troupes allemandes.

D'autre part la 244ème ID possédait peut être .."plusieurs milliers de Panzerfaust".., mais je n'ai retrouvé ni photos, ni vestiges, ni témoignages de leurs utilisations ou de "trouvailles" à la Libération contrairement aux charges creuses magnétiques ("cloche") ou aux grenades à fusil antichars à charge creuse fréquentes dans les témoignages autant que dans les trouvailles.
Il n'y a pas si longtemps on trouvait fréquemment des vestiges de ces deux dernières dans les zones de combats ou de destruction de matériel autour de Marseille.

Toutefois vtt13 va au-delà de ce débat puisqu'il explicite la fin du Jeanne d'Arc par un incendie sur la plage arrière analogue à celui du Jourdan, qui lui put en réchapper, et qu'il souligne l'absence d'Allemands à proximité.
Pour que je comprenne bien : tu penses que cet incendie ne résulte pas d'une action allemande mais d'un incident ?
Par exemple une surchauffe du moteur (montée assez raide vers N.D de la Garde) en pleine canicule avec les volets d'aération partiellement obturés par le "barda" ?
C'est effectivement intéressant et mérite d'être examiné attentivement.

Pour en revenir à la dégradation, il est pénible de penser que pour être aussi bien renseigné le coupable a pu parfois lire notre forum, mais franchement quel gâchis ! Une aussi noble cause méritait vraiment d'autres moyens et discrédite son auteur quelque soit son point de vue par ailleurs.
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Ven 4 Déc 2009 - 11:06

Ekaergos a écrit:
mais je n'ai retrouvé ni photos, ni vestiges, ni témoignages de leurs utilisations

Pour une rare fois, tu as mal cherché. L'Orleans, un autre char du 2°cuirassier a été perforé par un panzerfaust à Tante Rose, 2 jours après.

Dans les bouquins ou les discussions avec les anciens de la 1ère DB, j'ai eu maintes fois des récits de destructions par panzerfaust ou par mines. Jamais de référence à de grenades à fusils ou pièges portés par des semi kamikazes.

Pour la dégradation, j'avais vu que le nom de Contursi avait été biffé depuis longtemps.
Je suis assez étonné que le correcteur masqué mais pas très manuel, connaisse le nom de Georges Latour que j'ai mis très longtemps à trouver. Surement quelqu'un qui a un lien avec l'équipage.

Il n'en reste pas moins que Louis Contursi a fait une très belle guerre sur le Jeanne d'Arc II.
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agneti
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Sam 5 Déc 2009 - 16:57

Comme vtt 13, je reste dubitatif sur l'usage d'armes antichar de contact dépassées : grenade multiple http://ateliertisseron.skyrock.com/photo.html?id_article=558662119&rev=0 et charge creuse magnétique "cloche" http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Haft-Hohlladung_granare_3kg.jpg , alors que 1.734 panzerfaust étaient disponibles (voir livre AOK 19 page 25) soit plusieurs par sections de combat.

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MessageSujet: "Hypothèse,Antithèse,Synthèse" (provisoire...)   Dim 6 Déc 2009 - 3:50

Bonjour,

Les armes de contact "dépassées" n'étaient pas si anciennes que cela et figuraient toujours non seulement dans l'équipement, mais également dans l'entrainement au combat antichar tel qu'il était dispensé au camp de Carpiagne en 1943/1944 et dans le périmètre duquel les vestiges suivants ont été recensés témoignant de leur emploi que ce soit à l'entrainement ou sur des positions de combat d'aout 1944 :
- "cloche" magnétique à charge creuse : aimants et "cerclage" métallique triangulaire protégeant les aimants avant emploi,
- grenade à fusil antichar grand modèle ("Gross Gewehr Panzergranate")
[img][/img]
à divers degrés de détérioration.
Aucun vestige de Panzerfaust n'a été trouvé sur cette zone ce qui est curieux quand on sait que même les "Goliath" pourtant nettement plus rares et couteux y étaient présents. scratch

Pourtant depuis mes premières interrogations j'ai recueilli un nouvel élément, à savoir un témoignage faisant état de trouvailles d'après-guerre assez courantes de "Panzerfaust" sur le secteur littoral "Prado/Les Goudes" (à suivre...).
Je connais ce chiffre de 1.782 figurant dans la "gliederung" de la 244 ID (à quelle date ?), mais quid des modalités de diffusion dans la troupe ?
A la même époque lors de la répression de l'insurrection de Varsovie on aperçoit des Panzerfaust des premiers "petits" modèles et visiblement l'instruction du tireur a été bâclée (tir en espace semi-clos !).

Pour en revenir à la fin du Jeanne d'Arc I, tous les moyens ci-dessus ont comme point commun de laisser un orifice de pénétration du "dard thermique" de la charge creuse qui ne semble pas avoir été retrouvé sur l'épave et seraient donc à écarter à priori.
D'autant que ce dans ce cas l'intérieur exigu du char aurait été porté à quelques milliers de degrés avec l'explosion quasi simultanée des munitions !
La thèse d'une projection "genre" grenade permettait d'écarter ces "anomalies".
C'est là que l'argumentation de vtt13 prend tout son sens à savoir un incendie progressif qui permet à l'équipage de sortir et qui finit par gagner en intensité au point de faire exploser les munitions.
Quand au causes de cet incendie ? vtt13 nous a fourni quelques pistes à savoir le tir de "Flak" légère (20 mm ?) ayant incendié le "barda" à l'arrière...
Je n'ose mentionner une cause tout aussi incendiaire que "sacrilège" à savoir un incendie accidentel dû à une surchauffe.
Un incendie suivie d'une explosion des munitions suffit il à expliquer les dégâts constatés au train de roulement alors que le châssis lui même ne semble pas avoir été "éventré" par une explosion intérieure ?
Il est vrai que cette "éventration" n'est pas systématique, les blindés soviétiques par exemple, du T 34 au T 80, sont connus pour "détoureller" en cas d'explosion intérieure, reste quand même la question des dégâts du train de roulement...
L'enquête continue... Very Happy

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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Dim 6 Déc 2009 - 5:46

Pour continuer cette intéressante discussion, les photos montrent bien la tourelle éjectée, façon T 34.
Dame nature ayant horreur des efforts inutiles, le souffle s'évacue toujours par les lieux les plus faciles : trappes, capot moteur, etc ... Sans compter que le Jeanne avait basculé.
Pour les boggies manquants, la photo de l'équipe de réparation montre un gars tenant un joli chalumeau allumé. Là aussi, il est fort probable que ces boggies aient été récupérées par l'EHR.


Les photos de carcasses de la 1ère DB montrent très souvent des chars cannibalisés. Voir par exemple le Murat du 5ème RCA.
http://www.histavia21.net/RegionWW2/Muratfina04.JPG

Et le Poitier ? du 2ème cuirassier :
Avant :
http://www.histavia21.net/RegionWW2/M4Bligny1.JPG
Après :
http://www.histavia21.net/RegionWW2/M4Bligny2.jpg
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Dim 6 Déc 2009 - 11:04

EKAERGOS a écrit:

Je connais ce chiffre de 1.782 figurant dans la "gliederung" de la 244 ID (à quelle date ?)
1er août 1944.

Autre char victime d'un Panzerfaust :
http://sudwall.superforum.fr/la-bataille-de-provence-et-la-liberation-du-sud-de-la-france-f28/le-char-sherman-de-la-valette-t1643.htm?highlight=char

Je persiste : je ne vois pas pourquoi prendre d'énormes risques quand on dispose du Panzerfaust...

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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Dim 6 Déc 2009 - 13:50

agneti a écrit:
EKAERGOS a écrit:

Je connais ce chiffre de 1.782 figurant dans la "gliederung" de la 244 ID (à quelle date ?)
1er août 1944.

Autre char victime d'un Panzerfaust :
http://sudwall.superforum.fr/la-bataille-de-provence-et-la-liberation-du-sud-de-la-france-f28/le-char-sherman-de-la-valette-t1643.htm?highlight=char

Je persiste : je ne vois pas pourquoi prendre d'énormes risques quand on dispose du Panzerfaust...

... Je serai tenté de te répondre : "parce que l'on fait ce que l'on peut avec ce que l'on a à un endroit et à un moment donné".
C'est à dire que si la division est dotée de 1.782 Panzerfaust cela ne veut pas dire pour autant que chaque groupe de combat sur toute la zone de la 244ème ID dispose de ses ou de son Panzerfaust.
Et ce n'est pas parce que "le Panzerfaust nouveau" est arrivé que l'on va pour autant mettre à la poubelle les moyens précédents.
Vers la même époque en Italie, il existe bien des photos montrant des parachutistes allemands, troupes autrement prestigieuses que la 244ème ID, dotés de grenades antichar à parachute !

De toute manière ces divers moyens, comme l'a déjà précisé vtt13, doivent être écartés car il n'y a pas de perforation visible et que, malgré tous les points de vues différents, tout le monde semble s'accorder sur le point que l'état du char visible sur les photos d'époque semble être dû à l'explosion des munitions consécutive à un incendie.

Quel était la cause de cet incendie ? :
- tir de Flak (vtt13) ayant enflammé le "barda" arrière ? (obus incendiaires au phosphore ?),
- "grenade incendiaire" sur l'arrière du char ? A noter qu'une confusion fréquente traduit "grenade" (à main) en français le mot allemand "Granate" qui signifie "obus" (grenade (à main) = "Handgranate")
- "charge" (?) ayant explosé sous le char,
- je mentionne pour mémoire les lance-flammes fixes dont la présence et l'utilisation, prématurée (?), sont attestées dans la montée de l'Oratoire,
- incendie dû à une cause mécanique interne accidentelle ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Mar 23 Fév 2010 - 10:08

La peinture des années 50 était assez fidèle à l'originale !

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JOHN45



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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Mer 11 Aoû 2010 - 10:56

bsr je fait remonter ce topic car le hasard ma fait trouver les photos suivantes




je me pose plusieurs questions ? s'agit t'il bien du jeanne d'arc ?
si oui le char à littéralement implosé sous l'effet des explosions
même les train de roulement ont dégagé , du à l explosion ou le char à été partiellement démonté après ?

john
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Mer 11 Aoû 2010 - 11:18

JOHN45 a écrit:
je me pose plusieurs questions ? s'agit t'il bien du jeanne d'arc ?
si oui le char à littéralement implosé sous l'effet des explosions
même les train de roulement ont dégagé , du à l explosion ou le char à été partiellement démonté après ?

john

Oui c'est bien et bien le Vrai.

La tourelle a été ejecté suite à l'explosion crée par un incendie des réservoir l'essence.

Les barbotins, et certains boggies (galets de roulements) encore utilisables, ont étaient récupérés lors de l'extraction du char jeanne d'arc qui avait fini sa route dans le jardin trés escarpé de l'archeveché.
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Mer 11 Aoû 2010 - 11:22

JOHN45 a écrit:
bsr je fait remonter ce topic car le hasard ma fait trouver les photos suivantes




je me pose plusieurs questions ? s'agit t'il bien du jeanne d'arc ?
si oui le char à littéralement implosé sous l'effet des explosions
même les train de roulement ont dégagé , du à l explosion ou le char à été partiellement démonté après ?

john

John,

relis le post depuis le début, tu trouveras la réponse à tes questions et la plupart de tes photos.

et si tu appelle "implosion" ce qui s'est passé pour le Jeanne c'est que tu es victime d'un effet de mode qui fait qu'il est plus élégant de dire "implosion" qu'explosion. Parce que le passage en énergie, son et lumière de 300 litres d'essence et d'une cinquantaine d'obus est tout sauf une implosion.
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JOHN45



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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Mer 11 Aoû 2010 - 11:30

ok dsl pour le doublé j'ai effectivement remonté touts le topic avant de posté mais dans la masse j ais du lole louper des éléments que le modé ou adm supprime mon post

ont ma proposé voila quelques années un m4A4 a restauré au vue de la flambé des prix sur les blindés aujourd'hui j aurai du l'acheter il était pas cher

mais le soucis c'étais un m4A4T re motorisé avec un étoile au lieu du multibank et pas mal de modif faite pour cela compliqué de trouver des pièces de m4A4

le sujet ma passionné merci bcp
john
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Dim 16 Jan 2011 - 1:09

Les plaques commémoratives sur le glacis du Jeanne d'arc ont été vandalisées (cassées)
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   Dim 16 Jan 2011 - 9:16

Oui la plaque en marbre a été cassée en 1000 morceaux.
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MessageSujet: Re: Le char Jeanne d'Arc (Marseille, 13)   

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